Citation :

des formes apparemment extérieures à la politique peuvent créer des brèches porteuses de bouleversements, permet d'interroger la définition de la politique, parce que la poésie est parole. « C'est à peine qu'ils nous laissent dire que nous sommes qui nous sommes ! » dit Ibañez dans sa chanson des années 1970 — qu'il vient de reprendre à la demande de jeunes indignés qui veulent exister malgré l'absence d'un avenir tracé. « Ce sont des mots que nous répétons en les sentant nôtres, et ils volent. Ils sont plus que ce que l'on entend. Ils sont les plus nécessaires : ce qui n'a pas de nom. Ils sont des cris dans le ciel, et sur la terre ce sont des actes. » (« Son palabras que todos repetimos sintiendo, como nuestras, y vuelan. Son más que lo mentado. Son lo más necesario : lo que no tiene nombre. Son gritos en el cielo, y en la tierra son actos »)

https://journals.openedition.org/variations/618

Citation :

Poser une question c'est déjà y répondre. C'était le piège de mon vieux topic sur la hauteur poétique !

ZzzzzZZzzZZz

Citation :

Avant de lancer des critiques, faudrait apprendre à faire.

Non, avant de faire il faut apprendre à critiquer. Avant de faire il faut savoir pourquoi faire, comment faire, quel sens ça a de faire ce qu'on fait. Sinon on reproduit des choses pour des raisons douteuses sans le moindre esprit critique sur ce qui se fait et se reproduit devant nous et à quoi on se conforme à participer.
Et dans tous les cas on n'a pas besoin de "faire" pour critiquer ceux et celles qui "font". Cet argument est purement sophistique. "Faire" n'est pas un gage de qualité, d’éthique, de pertinence. "Faire" ne donne pas plus de droits à la pensée et à l'expression que "ne pas faire".

Citation :

Il reste à savoir si on veut militer pour la poésie, ou pour tout autre chose

« Militer » pour « la poésie » de manière abstraite, ou implicitement rattachée à une tradition et un mode de socialisation, c'est prendre parti sans le dire. D'ailleurs « militer » pour la poésie, qu'est ce que ça veut dire ? Pourquoi se sentir un besoin de « militer » pour cette poésie ? Ta posture paradoxale s'abolit dans la critique qu'elle essaye de porter sur le militantisme politique dans l'engagement poétique, puisqu'elle réintroduit une forme de militantisme dans la poésie.

Par ailleurs, la question ici c'est pas de forcer toute poésie à être explicitement politique ou militante.
La réflexion part de cette absurdité (stupidité?) de concevoir la poésie comme un « contre pouvoir sans pouvoir », ce qui n'a pas le moindre sens, et à considérer que la poésie devrait être un mode d'expression volontairement soumis et disposé à « déposer » ses armes. Pourquoi ? A qui profite l’empêchement du crime ?

Citation :

on peut toujours poser son idéologie et sa vision du monde

Non : « on ne peut jamais ne pas poser son idéologie et sa vision du monde », il y en a qui l'assument et d'autres qui se cachent derrière « la poésie » ou « les lois du marché »....

Citation :

Elle n'est pas un sport de combat, et elle tend à aller autre part que dans le combat et la lutte - pour celle qui me semble dire quelque chose d'universel et de singulier, qui possède cette force et ces mots qui parlent à chacun.e et à toustes à la fois.

Mdr, ça n'a pas le moindre sens, ça n'est même pas argumenté. En quoi une lutte ne pourrait pas faire l'objet d'une poétisation ? En quoi la poésie a-t-elle vocation à ployer le genoux devant un pseudo-universalisme abstrait qui, preuve de sa fausseté, reléguerait hors de lui le politique et les luttes. En quoi la poésie aurait-elle une vocation universelle ? En quo la poésie ne pourrait pas être mobilisée comme arme de lutte ? La poésie se manifeste sous des formes variées (tu le reconnais après) qui dépendent des contextes socioculturelles et donc potentiellement politiques.

Ta réduction de la poésie à un fantasme de consensualité abstraite et de communion pseudo-humaniste est ridicule.

Citation :

Les choses ne sont pas aussi simples que "interroger le rapport culturel et politique qui préexiste à cette conception asymétrique de la poésie cherchant à se faire valoir" - formulation qui me fait inévitablement penser au sketch de Franck Lepage (lien).

Qui a dit qu'elles étaient « aussi simple » ? Moi je pose une question sur cette part de la réalité, si ça t'intéresse pas tu vas poser une autre question qui t'intéresse.
Par ailleurs, je suis pas sûr que tu aies bien compris le propos politique de Lepage dans ce sketch, pour le convoquer aussi mal...... Lepage, qui est le fer de lance de la critique populaire des institutions culturelles et de l'hégémonie de la culture bourgeoise en France. Il dénonce dans ce sketch le faux langage des institutions qui remplit et dissimule le vide de l'action publique et de sa présentation/légitimation par ce langage.
Il ne dit jamais que le langage scientifique ou de théorie politique c'est de la novlangue, celui là même qu'on peut utiliser pour décortiquer et mettre à jour la novlangue néolibérale. Tu fais un contre sens immense.
La « conception asymétrique de la poésie » renvoie justement à cette valorisation de certaines formes culturelles, portées et promues par certaines populations/classes et leurs institutions, envers d'autres populations, mouvement qui se fait dans un sens du légitime vers le « profane », le « beauf » ou le « barbare » (supposés), ce qui marque la subalternité d'une culture par rapport à une autre.
Si tu connais un peu lepage, tu sais que pour lui la « Culture » est anti-politique. Tout ramener à "la culture", promouvoir "la culture pour elle-même", c'est une anti éducation populaire. Il dénonce justement l’hypocrisie de la pseudo « démocratisation culturelle », qui n'est qu'une course sans fin à la culture légitime à l'avantage tendanciellement constant des bourgeois (métaphore du parapente dans la bulle d'air).

Si tu n'as pas compris ma phrase c'est donc ton problème, mais pose une question, parce que là tu fais un hors sujet total, je ne suis représentant d'aucun pouvoir institutionnel, ici on n'est pas dans un colloque, et au contraire je dresse la critique de la pauvreté béate de la relation qu'entretiennent les médias bourgeois à « l'art ». Ce que je fais, quoi que tu en penses, c'est l'inverse d'une « novlangue » néolibérale destinée à noyer les enjeux politiques dans un langage managérial, puisque mon propos est justement de révéler des enjeux politiques de/dans la poésie, de politiser la poésie ou de poétiser le politique.  

Citation :

la poésie n'est pas un tract politique, ni un bouquin de socio mal dégrossi

Sans blague... si on choisit de faire un tract on fait un tract, de la socio, de la socio, et de la poésie de la poésie. Ça répond pas du tout au sujet, ça déplace seulement la question sur le choix des armes. Tu tapes toujours à côté.

Citation :

encore moins une tentative de conversion du prolétariat en littéraires accomplis

Tu commences à comprendre, relis toi, c'est toute la question en fait.

Citation :

La vie n'est pas asymétrique, elle est erratique.

Non la vie est asymétrique à un instant t. Tu es dans une manif face à une charge de crs, je t'assure que la vie est asymétrique. Tu vas chercher de la nourriture au supermarché et tu te prives de certaines denrées par manque de moyens ou tu es contraint de voler, asymétrie, tu as 15 ans dans une salle de cours face à un prof, asymétrie, tu te fais violenter par ton conjoint et la police refuse de prendre ta plainte, asymétrie.
Tu vis dans quel monde pour proférer ce genre d'assertion sans fondement ? Et pour chercher à effacer les ordres de domination qui produisent de l'asymétrie dans les rapports sociaux ? Ton discours me confortes dans mes raisons de critiquer cette vision de la poésie (qui ne se borne pas à dire que toute poésie n'est pas forcément politique, mais qui refuse à la poésie son potentiel politique) et le mode de penser qui la supporte et la promeut. C'est un mode de pensée inconscient des enjeux du monde dans lequel, sur lequel il est censé porter son discours poétique, sur lequel son discours poétique est censé porter. Ce qui ne veut évidement pas dire que tout discours poétique soit obligatoirement, exclusivement et explicitement politique.

Citation :

C'est-à-dire que, parmi ses nombreux mystères

Les mystères je sais pas bien ce que c'est, il y a des inconnues.

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Citation :

un jeune de banlieue va autant adorer Verlaine ou Apollinaire qu'un jeune bourgeois

Déjà, non. Pas sociologiquement, pas tendanciellement. Les goûts et les dégoûts sont déterminés par le milieu socioculturel d'origine. Ensuite il peut y avoir des exceptions évidement, et des socialisations secondaires qui modifient certains intérêts. Mais en vrai c'est pas la question. On s'en tape que les gens aiment Apollinaire. C'est pas une fin en soi d'avoir accès à Apollinaire et ce genre de poésie.

La droite est remplie de gens qui aiment tout un tas "d'artistes rebelles" pour de très mauvaises raisons, sans en reconnaitre ni tirer de conséquences politiques.

Citation :

Il est même possible qu'ils se retrouvent sur les bancs des mêmes prépas et sympathisent ! (et ça fait un film français).

Possible mais pas probable..... (la bourgeoisie culturelle aime sans doute mettre en scène la fraternisation interclasse du dominé avec le dominant... Parce qu'elle y a intérêt. Un bon prolo c'est un prolo qui « s'élève » comme un bourgeois tout en restant son obligé, son subalterne)

Citation :

Il est également possible que de prétendues élites n'y connaissent rien en littérature et en poésie (rip Fleur Pellerin)

Et alors ? Tu crois que je soutiens que Léa Salamé s'y connaît en quoi que ce soit d'un peu sérieux ? Bien sûr que non. L'apparence de la « culture générale » suffit bien souvent, seulement l'allégeance même. Néanmoins cette « culture générale » légitime est composés de certaines références incontournables chères aux classes dominantes (bourgeoises), reconnues comme telles.

Citation :

et que le lumpenprolétariat dévorent et récitent par cœur des poèmes...

Mdr, mais bien sûr...

Citation :

les choses ne sont pas binaires

Si elles le sont souvent. Encore une fois, entre la défense des intérêts propriétaires et lucratifs, et la défense des intérêts des non propriétaires de leurs logements et moyens de travail, les choses sont binaires. Etre perçu ou non comme femme ou non-blanc et subir ou non des discriminations sur ce caractère, c'est binaire. Pouvoir voyager ou non partout dans le monde parce qu'on a tel ou tel passeport, c'est binaire. Etc.
Et souvent la complexification injustifiée de certains enjeux pour effacer cette binarité (qui n'est en fait que le fruit d'antagonismes politiques) est simplement une manœuvre de diversion et de démobilisation à des fins de ne pas résoudre, conjurer cette binarité, cette asymétrie, et de la recouvrir par autre chose d'insignifiant, de secondaire.

Citation :

il n'y a que des gens, qui aiment ou n'aiment pas poétiser,

Mais à part ça rien n'est binaire !  

Citation :

poétiser, écrire, lire, s'intéresser, de tous milieux, de tous âges, et surtout qui essaient de contrecarrer leurs naissances, qu'elles soient bonnes ou mauvaises

Non mais c'est pas la question. Déjà ton affirmation est en grande partie fausse. Une activité étant en grande partie déterminée par ton milieu socioculturel. Et d'autre part ça ne dit rien des formes, modalités et objectifs de poétisation justement, qui est tout l'enjeu mes réflexions initiales.

Moi je pose la question de ce qu'on décide ou non de faire de cette arme poétique et comment.

Contrecarrer sa naissance qu'est ce que ça veut dire ? La naissance n'est pas un sort qu'on contrecarre. On doit composer avec sa naissance toute sa vie.

Citation :

Poser violemment des modèles, des stéréotypes de classes, tout en se défendant d'être parangon des genres et des justices, c'est cocasse.

Mdr encore à côté. Dire que le milieu socioculturel conditionne tes goûts et tes pratiques c'est pas poser des stéréotypes, c'est comprendre pourquoi la réalité est tendanciellement telle qu'elle est. Et c'est justement mettre sur un même pied d'égalité des milieux socioculturels différents sans essayer de faire croire que tel auteur devrait/pourrait intéresser tout le monde, que tout le monde aurait un besoin vital de connaître tel auteur ou d'être initié/assimilé à telle pratique.

D'ailleurs initialement je pars bien de deux conceptions de la poésie sur le motif de « l'arme » et du pouvoir. Je n'ai rien dit des formes particulières, j'ai interrogé la dialectique de cette opposition.

Ce qui est rigolo, pour ne pas dire cocasse, c'est de voir à quel point tu passes à côté du propos.

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Je vais un peu plus loin, il y a pour moi des faits poétiques absolument partout, qui rendent cette question non seulement stérile, mais tout à fait stupide.

C'est parce que ton interprétation de la question est stupide.

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La poésie est présente en nous, autour de nous, et il ne tient qu'aux poètes.ses de s'en saisir.

C'est justement toute la question, de quoi, pourquoi et comment se saisir ? Là tu n'a rien dit qu'on savait déjà malheureusement.
Par exemple un couché de soleil ce n'est pas de la poésie, c'est un couché de soleil. Et écrire « couché de soleil » ou « fleur » dans texte, ce n'est pas poétique. La poésie, au minimum elle traduit un regard sur le monde en même temps que sur le langage. C'est cet acte de traduction qui porte un pouvoir armé, alors qu'est ce qu'on en fait ?

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des personnes qui sentent ce petit truc indicible qui fait compter sur les doigts

T'es sérieux ?! La poésie pour toi c'est vraiment un truc qui te fait compter sur le doigts ou découper des phrases ? C'est rien qu'un jeu de boulier ou un exercice de syntaxe quoi. Quelle tristesse.

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Elle n'est pas arme, ni fleur, ni violence, ni paix, elle est, si on la fait.

T'as bien fait avancer la discussion là. La poésie c'est poétique, la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

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Quand je lis le champ lexical de la guerre, de la puissance, du pouvoir, j'ai l'impression qu'on se trompe complètement de sujet.

C'est pourtant le sujet alors peut-être que tu t'es toi trompé de sujet...

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Déjà parce qu'on ne peut pas défendre la poésie en la revendiquant guerrière ou armée.

Pourquoi ?
J'espère que ton argument n'est pas ça :

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Que dire d'un.e poète.sse voulant réduire à néant une partie de la population pour instaurer ses poèmes à toustes ?  

Tu comprends bien que porter la poésie comme une arme ce n'est pas imposer un poème à tout le monde … ? ce qui me semble surréaliste c'est de devoir défaire cette homme de paille ridicule.

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Vous voulez poétiser en mettant au ban une partie de la population, en séparant encore une fois les gens, en créant ressentiment, colère, expurgation, vengeance, en reprenant du pouvoir ?

Oui totalement, l'heure est à l'apologie de la contre-violence de classe, à la reprise du pouvoir sur les existences opprimées, méprisées, c'est la révolte, l'heure du chaos et ça passe par se réapproprier un langage et une culture, commune à nos intérêts de classe, pour soi, en soi.

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C'est devenir ce qu'on dénonce, les victimes deviennent des bourreaux et reproduisent ce qui a déjà été.

S'il faut des "bourreaux" pour exercer la justice... ce ne serait qu'une juste compensation.

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On peut tout à faire défendre ce schéma, mais ça souillerait la poésie, le propos, la personne, et une certaine idée du bonheur (dit sans idéalisme de quelque nature).

jean Rictus et ses soliloques du pauvres, ça souille la poésie ? René Char ça souille ? Mahmoud Darwich ça souille la poésie ?

La poésie doit être bienveillante, calme, sage, soumise, sans revendications ? Je sais pas si c'est ta volonté mais ta vision moraliste de la poésie te conduit encore une fois à conforter mon opposition à cette conception, pour les intérêts explicitement contre révolutionnaires, pseudo apolitiques et donc conservateurs qu'elle exprime. Quant au « bonheur », quelle rapport avec la poésie ?

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la difficulté de terminer les révolutions, quand on tue, quand on produit ou reproduit des souffrances, comment s'arrêter ?

Ca ne s'arrête jamais, c'est le propre du politique dans les sociétés humaines, qu'on se le dise une bonne fois pour toutes. Une fois que c'est dit il faut choisir son camp à chaque instant. Et trouver des armes pour se défendre, car en face ils ne font pas de cadeaux. Pourquoi refuser de considérer le pouvoir politique de la poésie, ou la force poétique de l'engagement politique ?

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Léo Ferré est pour moi un poseur égocentrique (lisez ses correspondances)

Je m'en fiche là, j'ai pris son texte pour illustrer, et je le trouve stylé.

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et j'adore Léa Salamé quand Jancovici lui annonce qu'on ne devrait faire que 4 voyages en avion tout au long de sa vie

J'ai pas la ref

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j'ai même bien connu la violence politique au pas des manifs jaunissantes et la voix de Liam gueulant tous les soirs quelque chose sur le "capitalèèèèsme"

pas compris ou tu voulais en venir

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ce monsieur Teboul est plutôt touchant

C'était pas la question... je dis pas que ce qu'il fait est mal ou bien en soi, j'interroge la conception de la poésie qu'il véhicule et sa réception par la bourgeoisie culturelle.