Oui, mais là, on ne parle pas de réussite, plutôt de qualité.
Avec Nothomb, les gens ont souvent tendance à l'adorer ou la haïr, peu de demi-mesure...

Amélie Nothomb n'est pas un bon auteur.

Je ne l'ai pas beaucoup aimé non plus, mais ça renvoie à ce que je disais ; un.e auteur.e ne peut pas écrire que de bons livres.
Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi certains JE se complaisent autant à lui cracher dessus (et sur d'autres, mais ne les ayant pas lus, je n'ai pas d'opinion) ? C'est juste une curiosité de ma part, je n'ai pas pour objectif de les faire changer d'avis.

Ça doit être cathartique. Je ne vois pas d'autre explication.

 

Pour ce qui est dit plus haut sur le fait de figer la langue à un temps t et dire que les livres qui emploient le langage parlé sont des livres populaires, je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre. D'une, je pense que la langue évolue et il est donc tout à fait logique pour moi que la langue écrite colle à l'évolution de la langue. L'inverse me paraîtrait aberrant, car c'est de l'oral que découle l'écrit. Deux, que des auteurs qui aiment utiliser à l'écrit le langage oral soient forcément populaires, j'y crois pas du tout. Céline fait parti de ceux qui ont lancé le truc à la fin de la guerre, d'autres ont suivi. Je relisais encore l'autre jour Zazie dans le Métro, c'est vraiment très rigolo de jouer avec la langue. Par contre, utiliser un langage parlé à l'écrit est aujourd'hui très courant, sans que ce soit un pré-requis pour vendre massivement ou sans que ce soit déconsidéré et classé dans le "populaire". C'est vu de nos jours comme un style d'écriture, c'est tout, et ça ne garantit pas le succès. (enfin c'est comme ça que je le vois)

PS : concernant Amélie Nothomb, j'ai quasi lu tous ses livres et de mon point de vue, il y en a de très bons et de très mauvais et souvent des fins toutes pourries

Une question qui m'intéresse avec ce débat populaire ou pas, c'est comment un genre peut glisser de populaire à "noble" ou dit autrement "considéré par les élites" ou inversement. Je me pose toujours cette question avec l'exemple des romans graphiques. Ce terme et ce format sont clairement un coup marketing pour vendre plus de BDs et elles sont donc imprimées sur du papier de moins bonne qualité. Le dessin est souvent moins soigné, ce qui a permis à une nouvelle vague d'auteurs d'entrer dans le monde de la BD. Les éditeurs qui y ont mis en avant des thèmes contemporains veulent clairement attraper le public fêminin. Et ça marche, pleins de femmes autour de moi ne lisent que des romans graphiques et aucune autre BD qu'elles prennent de haut.
Pour autant, la BD a gardé son image "populaire", alors qu'une BD, c'est chère, réalisée par des professionnels (qu'on pourrait presque qualifier d'artisans ou d'artistes tant le travail est remarquable) et pas vendue massivement, contrairement au roman graphique, bien vu par les élites qui a pourtant toutes les définitions du romans populaires (papier moins bon, plus de tirage, dessin moins bon, BD réalisée plus vite), plus proche d'un manga dans sa réalisation et distribution qu'une BD classique. Je précise que j'aime beaucoup la BD incluant ce nouveau genre appelé roman graphique donc je ne suis pas là pour tirer sur l'un ou l'autre. Je voulais juste souligner ce drôle de paradoxe. Est-ce que quelqu'un s'est déjà dit un truc similaire à ce sujet ?

moi, juste sur la BD, j’ai été frappé par exemple en lisant la liste des BDs à lire de l’année écoulée du journal le monde, genre les meilleurs de 2021, de 2022 etc… Et je me suis fais la réflexion à chaque fois que presque comme un snobisme de leur part, ils ne recommandaient que des BDs au style visuel incertain, comme si c’était plus de l’art si c’était mal dessiné… (loool)
Louise, merci pour ton intervention et ton point de vue, très intéressants. Je me suis fais la réflexion en la lisant que 1 tu ne liras jamais aucun de mes écrits car même malgré moi je ne correspond absolument pas à cette vision de l’écriture non populaire que tu présente, qui pour cela requiert un niveau d'éducation très très élevé, et je me suis fais aussi la réflexion que tu ne liras jamais rien d’aucun d’entre nous ici car selon ta définition je suis sûr que l’immense majorité ici, voir presque tous, écrit donc de la littérature populaire, mais ça m’a paru être un point de vue très intéressant et argumenté et légitime à tes yeux et aux yeux de ceux qui partagent comme toi cette opinion. Et dans le fond même si je pense que l’immense majorité des éditeurs actuels n’adhèrent pas à ton point de vue, mais un peu quand même, il y a un pourcentage de ce que tu dis et « exprimes » qui est leur base de pensée à mon avis, donc ça m’a paru très intéressant. Après j’ai l’impression que tu sous entendais que la majorité des auteurs et écrivains savaient ce qu’ils faisaient et faisaient sciemment du populaire pour vendre peut être ou pour aller contre la règle. J'imagine que la majorité des auteurs aujourd’hui ou au moins une grande partie, ne connaissent tout simplement pas les règles dont tu parles.

Il y a des échanges très intéressants ici.

Pour revenir à la question de départ, la littérature populaire, c'est sémantiquement la littérature du peuple, donc celle qui est lue par le plus grand nombre. On pourrait s'arrêter là, mais on comprends tous qu'il y a un sous-texte méprisant dans "littérature populaire", qui se référerait à la littérature de mauvaise qualité.

Pour comprendre ce qui fait l'essence de cette "littérature populaire" dans ce qu'elle sous-entends de péjoratif, il faudrait savoir de la bouche de qui ce terme est prononcé. Je n'ai pas fait d'études de sociologie et n'ai pas non plus une culture littéraire incroyable, mais je peux dire sans trop me mouiller que le terme vient d'une élite légitimée par certains milieux universitaires ou conservateurs. Elite par nature constituée de gens plutôt âgés, qui ne vivent déjà plus dans leur époque, et qui regardent la nouveauté avec une certaine condescendance. Bref, je pense qu'il y a avant toute chose un conflit de génération, ce que l'intervention de Louise a bien mis en valeur.

Mika a écrit:

Une question qui m'intéresse avec ce débat populaire ou pas, c'est comment un genre peut glisser de populaire à "noble" ou dit autrement "considéré par les élites" ou inversement.

Encore une fois je pense que tout est question de génération, chacune essayant de pousser ses valeurs. De par la structure hiérarchique de notre société ce sont les personnes âgées qui sont au pouvoir, que ce soit dans les gouvernements ou les institutions. Les vieux annoncent la couleur; les jeunes subissent. Jusqu'à à leur tour se saisir de titres et pouvoir imposer leur vision du monde déjà désuète.

C'est un constat que l'on retrouve dans l'histoire de la musique.
En 1940 le jazz était la musique la plus populaire aux Etats-Unis mais aussi en Europe. C'était la musique des pauvres, et on la dansait dans les bars ou dans la rue. Elle a été remplacée par le rock, puis par le rap et l'électro. Aujourd'hui le jazz est considéré comme une musique snob, et le rock dit classique en prends le chemin.

Tout est affaire de cycle.

Citation :

C'est un constat que l'on retrouve dans l'histoire de la musique.
En 1940 le jazz était la musique la plus populaire aux Etats-Unis mais aussi en Europe. C'était la musique des pauvres, et on la dansait dans les bars ou dans la rue. Elle a été remplacée par le rock, puis par le rap et l'électro. Aujourd'hui le jazz est considéré comme une musique snob, et le rock dit classique en prends le chemin.

Intéressant !

oui, cette réflexion sur les générations est intéressante.

Bluepulp a écrit:

Il y a des échanges très intéressants ici.

Pour revenir à la question de départ, la littérature populaire, c'est sémantiquement la littérature du peuple, donc celle qui est lue par le plus grand nombre. On pourrait s'arrêter là, mais on comprends tous qu'il y a un sous-texte méprisant dans "littérature populaire", qui se référerait à la littérature de mauvaise qualité.

Pour comprendre ce qui fait l'essence de cette "littérature populaire" dans ce qu'elle sous-entends de péjoratif, il faudrait savoir de la bouche de qui ce terme est prononcé. Je n'ai pas fait d'études de sociologie et n'ai pas non plus une culture littéraire incroyable, mais je peux dire sans trop me mouiller que le terme vient d'une élite légitimée par certains milieux universitaires ou conservateurs. Elite par nature constituée de gens plutôt âgés, qui ne vivent déjà plus dans leur époque, et qui regardent la nouveauté avec une certaine condescendance. Bref, je pense qu'il y a avant toute chose un conflit de génération, ce que l'intervention de Louise a bien mis en valeur.

Je suis d'accord avec ça : l'âge est important , c'est un bon point. C'est souvent là-dessus que ce font les "révolutions artistiques", les jeunes qui s'opposent aux vieux. Ça a été le cas de tous les mouvements en peinture.

Mais n'oublions pas non plus l'importance du milieu social. Pour deux personnes qui lisent beaucoup, ce que pense un riche vieux de Neuilly sera toujours plus considéré en littérature (pour le jugement des livres) qu'un vieil ouvrier de province.

Il y a peut-être du vrai dans tout ça.

D'accord, mais pourquoi cette réaction ? Personne ne t'attaque...
On continue juste de papoter.

Citation :

pour justifier que vous avez fermé la porte à la littérature blanche

C'est qui "vous" ?

Citation :

Et pour couper court à tout malentendu, je suis un gosse d'ouvriers, j'ai la trentaine et je n'ai pas le bac, donc loin de moi l'idée de prendre la défense d'une littérature réservée à une petite élite.

Mais qui a dit ça ?

Sans souscrire à tout, il y a des choses dans le propos de Louise qui sont intéressants je trouve.

Citation :

la littérature populaire est celle qui se met au niveau du peuple au lieu de l’élever en l’instruisant, la littérature populaire emprunte les travers de langage du peuple au lieu de l’en désaccoutumer.

Il y a de ça, dans le sens où les ouvrages à succès ont souvent un langage moins châtié comme dirait l'autre, et autant il ne faut pas aller dans les extrêmes en utilisant exprès des mots inutilisés de nos jours, autant je pense important de garder un vocabulaire diversifié et peut-être moins répandu...
Je me rappelle ado quand je lisais des romans dont je ne comprenais pas tous les mots, je trouvais ça un peu embêtant en un sens (et aussi intriguant, mystérieux), mais grâce au contexte de la phrase c'était assez facile en général de comprendre sa signification, et cela m'a permis d'augmenter mon vocabulaire. Et c'est important. Avoir un vocabulaire plus large permet de mieux comprendre les nuances de la vie : si l'on se contente de "manger", on oubliera ce que c'est de "déguster", "s'empiffrer", "festoyer", "grignoter", etc...
Après comme je disais pas besoin non plus de ressortir des mots complètement oubliés, on peut essayer de les remettre à la mode comme on voit par exemple le retour de "daron(ne)", mais il ne faut pas je pense s'accrocher à tout prix à l'emploi de termes oubliés.
Et l'usage fait que certains mots disparaissent ou sont oubliés (un temps ou définitivement), c'est ainsi... même si, encore une fois, je pense important de cultiver la diversité de la langue jusqu'à des mots moins employés.

Pour ce qui est des anglicismes... certes, on pourrait en oublier certains (des fois j'avoue que certains m'horripilent !), mais d'autres ont leur place, comme d'autres mots d'origine étrangère qui s'incrustent en français, que ce soit le "bouquin" d'origine néerlandaise, le "nénuphar" ou le "café" venant de l'arabe, tous les mots venant du grec ou du latin, le "muesli", la choucroute" ou "l'écologie" qui viennent de l'allemand, etc etc. Le français est fait de plein de mots d'origine étrangère...
Par ailleurs une grande partie des mots anglais... sont inspirés du français (les 2/3 il me semble avoir entendu !  sans parler des emprunts directs et non changés comme "fiancée", "cliché", "cul de sac" etc). Donc on peut bien leur en reprendre quelques uns...

Winger a écrit:

Au final, j'ai l'impression de vous vous cachez derrière des considérations sociologiques à l'emporte-pièce (le vieux bourgeois pédant d'un côté, le pauvre ressortissant du peuple qui cherche à se divertir de l'autre) pour justifier que vous avez fermé la porte à la littérature blanche, et c'est bien dommage.

Je suis la discussion que je trouve intéressante depuis le début et je ne crois pas que ce soit l'avis principal développé ici. Personne n'a dit qu'il se fermerait les portes de la littérature blanche ou de la littérature de genre. Ou alors j'ai mal compris ? (même si c'est peut-être le cas dans la population. Cette distinction, ces avis qui viennent d'en haut, ont leur importance dans le choix de livres de certains à mon avis)

Je réfléchissais à ce qui était dit plus haut sur la musique et cette distinction populaire/noble s'y applique bien aussi. Et on constate en effet ce glissement du populaire vers l'élite après un certains nombres d'années. Je citais la peinture, mais je pense que je faisais fausse route : la peinture est réservée à l'élite. Il n'a carrément pas d'art populaire en fait (dites-moi si je me trompe. Je me rendais à Art Bâle chaque année et au vu du prix des tableaux, je crois bien qu'aucun d'entre nous n'a les moyens de s'acheter même une minuscule aquarelle d'un pouce).

Par contre, un autre médium pour qui ça marche hyper bien cette distinction, c'est le cinéma. En France, de nos jours, il y a très très peu de films de genre (tristesse   ). Il y a bien Besson qui avait tenté d'adapter les BDs SF de Valérian, mais le scénar et les choix de réal étaient vraiment limites (perso j'avais pas accroché et le film s'est planté, donc je n'ai pas du être la seule). J'attends toujours une bonne SF, une bonne fantasy, un bon film d'horreur, un film historique autre que sur la seconde guerre mondiale ou Versaille. Et d'un niveau plus haut que Vercingetorix avec Lambert. Surtout au vu des scénars de BDs qu'on a. Il n'y en a pas juste deux qui se battent en duel, il y a du choix et de la qualité, il suffit de se baisser pour en trouver des tops. Je me rappelle d'un sursaut il y a 20 ans avec des films comme Le Pacte des Loups, les Rivières Pourpres, surtout des films Canal (c'était très divers et libre Canal+, avant son rachat par Bolloré). Hélas de nos jours, les films à viser populaire font des bides (vu le niveau des films aussi... Donc peut-on encore parler de film populaire ?) ou alors ils se ressemblent tous, typiquement avec des cinquantenaires (édit quinquagénaires  qui se prennent la tête dans une villa à la côte ou dans un appartement hausmanien ou avec des femmes qui dépriment (les films qu'aime l'élite). Qu'en pensez-vous ?