Mmh pas sûr que cette notion de monotonie soit essentielle.

Dans tous les cas, chaque définition est différente donc c'est pas très clair tout ça.

Attendons un troisième avis

Bonjour,
La distinction est en effet difficile.
Déjà la définition de ces deux genres est sujette à débat...

Un temps promu par Alejo Carpentier, un écrivain cubain, c'était surtout pour lui une manière de se démarquer de la vieille Europe, de rattacher le réalisme magique à l'Amérique latine, un continent aux fortes superstitions et croyances diverses. Mais n'est ce pas le aussi de l'Asie ? de l'Afrique ? Garcia Marquez ouvrira plus tard cette définition pour la rendre plus universelle, et ne plus la rattacher à un continent en particulier.

Aujourd'hui, si on regarde la façon que les éditeurs présentent ces courants en 4e de couverture, le réalisme magique a un caractère ethnique, rattaché à la littérature mondiale et générale. Tandis que le fantastique est souvent un mauvais genre, désuet, clandestin, ou figé dans le XIXe siècle.

J'avais aussi eu ce sentiment de prime abord, vous avez probablement raison. Quand un récit comporte de la magie dans notre monde occidental, inspirée nos propres traditions et/ou croyances, on parle de fantastique. En revanche, la même démarche dans autre région du monde et on parle de réalisme magique. Ça doit faire plus exotique, je ne sais pas.

Bonjour à tous, je ne suis pas un spécialiste mais je m’étais posé la question pour mon roman fantastique qui se déroule en amérique du sud. Et en cherchant des informations je crois que ce que j’avais compris c’est que : le fantastique est angoissant et génère de l’angoisse chez le personnage principal. Quant au réalisme magique il ne génère aucune peur ni angoisse, il est donc presque positif. Par exemple, une dame va à la rivière, un esprit de la rivière l’aide à laver son linge en discutant, elles sont amies, tout est normal ( je ne sais pas si c’est un bon exemple pour le coup on dirait de la fantasy). Le réalisme magique intègre le monde invisible comme faisant partie de la réalité. Tandis que l’incursion du fantastique dans la réalité génère de l’angoisse pour le personnage principal.

Mmh je ne suis pas sûre que l'irruption du merveilleux en mode normal, sans peur ni horreur, suffise à qualifier un roman de réalisme magique. Si cela se passe dans un récit contemporain, on le classera dans fantastique et si le merveilleux intervient dans le passé ou dans un autre monde, on parlera de fantasy. C'est le cas de ton exemple d'une femme qui lave son linge et parle à une fée. Si la fée est assise sur une machine à laver en train de se faire les ongles, je dirais qu'on est dans du fantastique, s'il s'agit d'une femme du Moyen-âge a la rivière qui tape une barre avec une fée, je dirais que c'est de la fantasy. 

Par ailleurs, lorsqu'il y a présence de magie, est-ce vraiment "réaliste" ? Je ne sais pas...
Je pense que si la magie n'est pas occidental, on aurait tendance à utiliser le terme réalisme magique. Par exemple, un gars participe à une cérémonie shamanique quelque part autre que dans le monde occidental (donc pas d'invocation de démons occidentaux ou de satans), dans ce cas, pour une raison qui m'échappe, on parlera de réalisme magique. Ça fait peut-être plus réel à nos yeux d'occidentaux ?

C'est peut-être aussi employé par des gens qui voient dans la fantasy quelque chose de négatif et de "populaire". Et pour eux, employer le terme de réalisme magique réhausse donc le niveau quand bien même il s'agit de fantasy.

Pour les romans de fantasy en miroir, cités plus haut dans la conversation, je pense maintenant qu'il s'agit d'un autre sous-genre de la fantasy et pas forcément du réalisme magique.

Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Juste pour en parler : le concept de réalisme magique n'est pas nécessairement un concept d'occidental qui veut disqualifier la fantasy étrangère du rang de "vraie fantasy" ; ça peut être une distinction liée au système de croyance local. Si j'écris un roman français où un vampire vole dans les airs et se bat contre un loup-garou, c'est tout de suite de la fantasy car une quantité plutôt faible de gens croient que les vampires et les loups-garou existent à la lisière de notre perception ; mais si j'écris un roman français où mon héros développe des stigmates christiques, où l'astrologie est capable de prédire des événements du récit, où le tarot a toujours raison, où la vie de l'héroïne bascule après qu'elle a brisé son miroir et où son malheur dure exactement sept ans... sans que rien de plus flagrant se produise en termes de magie ? Ça va être dur de le ranger en fantasy parce que ça jouera sur des croyances qui sont partagées par un nombre non négligeable de personnes, vous voyez ce que je veux dire ?

Dans ce cas, c'est le type de magie mise en oeuvre qui permet cette classification ? Mais s'il y a par exemple des sorcières, des rebouteux, des démagnétiseurs, c'est juste réaliste non ? Sans être magique. Perso, j'ai des gens dans ma famille qui vont voir l'un ou l'autre quand ils sont malades (les démagnétiseurs font carrément ça par téléphone de nos jours, si c'est pas beau la technologie), donc c'est pas hyper magique. Quand ça fait appel aux croyances des gens réels, comme l'astrologie par exemple, je dirais que c'est juste réaliste non ?

Mika a écrit:

Dans ce cas, c'est le type de magie mise en oeuvre qui permet cette classification ? Mais s'il y a par exemple des sorcières, des rebouteux, des démagnétiseurs, c'est juste réaliste non ? Sans être magique. Perso, j'ai des gens dans ma famille qui vont voir l'un ou l'autre quand ils sont malades (les démagnétiseurs font carrément ça par téléphone de nos jours, si c'est pas beau la technologie), donc c'est pas hyper magique. Quand ça fait appel aux croyances des gens réels, comme l'astrologie par exemple, je dirais que c'est juste réaliste non ?

Mais si la magie dans sa pratique telle qu'elle existe/a existé par le passé si le roman se déroule dans le passé (opérante ou pas d'ailleurs j'ai fait un raccourci en disant qu'il faut que l'astrologie ait raison pour que ça marche, en fait il suffit que le "système de magie" appartienne aux croyances des vrais gens de la vraie vie, son fonctionnement peut juste être un petit peu sublimé ) occupe une part importante des événements du récit...
... alors les auteurs tels que Garcia Marquez tenaient à marquer le fait que ce réalisme est magique.

Mika, l’idée du réalisme magique apparemment en opposition à la pensée occidentale rationnelle c’est de présenter les croyances populaires comme faisant partie du réel, mais dans un réel positif, à la différence du fantastique qui est angoissant. On peut donc écrire un réalisme magique à la française si on le veut mais on ne pourrait pas en grossissant le trait y intégrer des loups garous négatifs par exemple. Dans pas mal de croyances amérindiennes sudaméricaines, les créatures surnaturelles ne sont pas des êtres négatifs ou diaboliques, ils sont juste là, et on se trouve parfois sur leur chemin. Ce qui peut donner une issu négatif pour la personne mais ça ne veut pas dire que l’être en soit est négatif. Une personne pourra se faire attaquer par un puma par exemple est ce que ça fait pour autant du puma un être négatif ? Non, il est juste ce qu’il est. Dans certaines croyances amérindiennes les êtres surnaturelles font autant partie de la nature que les pumas, les tortues ou les oiseaux. Donc l’idée du réalisme magique c’est une réalité où le monde magique en fait partie mais pas de manière angoissante à la différence du fantastique qui est issu de l’idée du gothique et d’une religion chrétienne qui classifie ce qui vient du diable et ce qui vient de dieu etc … Ce sont des courants de pensées différents qui donne naissance à des genre dont l’intention ou la perception est fondamentalement différente. Même s’ils peuvent paraître en apparence quant on n’a pas toutes les clefs de compréhension, assez similaires.

Mmh je ne suis pas vraiment d'accord. Dans nos sociétés, si on va voir une sorcière parce que notre enfant est malade, c'est pas que la sorcière est négative (Idem dans notre passé). Au contraire, on veut soigner l'enfant. Y a un voisin d'un ami de mes parents qui a trouvé une chouette cloué sur sa porte entree. Ça fait clairement appel à une sorte de magie (négative car elle appelle le mauvais oeil... et pauvre chouette ) donc un récit avec ce type de croyance serait exclu du réalisme magique car c'est une magie négative ?

Quand on appelle un être défunt par du spiritisme, c'est parce qu'on veut parler à une personne aimée, ce n'est pas négatif.

Ou quand à l'époque, on donnait du lait aux elfes pour les bonnes récoltes (cf l'historien Lecouteux), c'était pour chercher leur protection (et encore les elfes, c'est un mauvais exemple, car ils sont plutôt négatifs dans nos croyances comparés aux elfes anglo-saxons à la Tolkien).
Dans nos croyances à nous, les esprits des sources sont protecteurs. L'Église les a remplacés par des saints par la suite. Mais les saints, ils sont positifs aussi. Les récits positifs avec sorcières ou miracles de saints sont positifs et donc, on les classe en réalisme magique ?

Et dans les croyances d'autres cultures, tous les êtres ne sont pas bienveillants, loin de là. Dans toute civilisation, il y a les etres merveilleux amis des hommes et ceux à craindre, les méchants en quelque sorte, même dans la culture amérindienne.

Comment créer un genre avec que les gentils ? Ce serait exclure tous les autres et donc une part importante de la culture concernée. Ça ne me convainc pas comme definition.

@now Peut-être que le réel est magique, mais dans ce cas
le réalisme magique, c'est un autre mot pour roman

Je crois que ce que j’essayais de dire, c’est qu’on a beau dire ce qu’on veut, notre pensée française est empreinte de manière indélébile de la culture judéo chrétienne, dans laquelle le mal y a une part particulière, même malgré nous, ça fait partie de nos réflexe culturelles, hors le réalisme magique sudaméricain se base sur des réflexe culturels un peu différents, plus empreints de certaines cultures amérindiennes, dans laquelle le mal n’est pas forcément représenté en tant que tel, ou sans l’origine profonde diabolique qui a imprégné notre culture et se retrouve dans notre littérature même malgré nous.

Edit : par exemple moi en amérique du sud j’ai écris un roman fantastique malgré moi, et non de réalisme magique, parce que malgré moi, ma perception de leur culture et de leur croyance était à ce moment là bcp plus basé sur une dicotomie bien/mal que leur perception à eux.

Pour compléter, on définit toujours ces genres par opposition au "réel" ou au "réalisme".
Pourtant, on ne définit jamais ce qu'est le "réel".
Quand j'écris (je suis un auteur de fantastique et d'étrange), il s'agit de ma perception du réel, ce n'est qu'à postériori que je découvre qu'il se rattache à tel ou tel courant littéraire. Je ne réfléchis jamais au genre dans lequel je m'inscris. J'exprime quelque chose qui doit prendre la forme d'une histoire, quelque chose pour moi essentielle.
Merci pour la discussion sympa à suivre

C'est super intéressant, je connaissais pas du tout le genre. Bon en France on a le chic pour couper les cheveux en quatre parce que je suis d'accord que c'est subtil tout ça. J'ai le sentiment que c'est comparable à l'urban fantasy chez les américains non ? Avec un côté intello en plus. En tout cas dans l'article cité, avec Kafka, je comprends tout à fait. Effectivement du coup en se basant sur ces définitions, je pense que Guillermo Del Toro avec Chronos, le Labyrinthe de Pan, La forme de l'eau (quoi que la créature fait peur aux humains) s'en rapproche le plus que Tim Burton, à l'exception de Big Fish qui correspond mieux à cette définition.

Mais on reste sur du très subtil quand même par rapport au fantastique. Donc si on résume fantastique : irruption de la magie qui fait peur, typiquement du Lovecraft, réalisme magique: la magie est là, dans notre monde réel, et ne dérange personne, exemple du Kafka ou les légendes arthuriennes ?

J'avoue que pour ma part j'écris beaucoup de fantastique où la magie fait peur parce qu'elle fait irruption dans un monde normé et rationalisé moderne, après comme on en débat souvent avec mon homme, le fait que j'ai toujours vécu en région parisienne où la plupart des gens sont soit athée soit des croyants blasé change la perception de la magie, comparé à mon homme qui vient des Antilles où les croyances restent très fortes. Ce qui change forcément aussi notre rapport aux films fantastiques, lui étant plus sensible aux histoires de possessions, exorcismes magies noires car une part de lui croit cela possible alors que moi étant rationnelle... Du coup, étant rationnelle, mes personnages le sont, l'irruption de la magie les fait donc flipper car elle remet en question leur vision du monde. Je pense que c'est en cela que le fantastique s'exprime et pour cette raison qu'il apparait tardivement, car avant, la magie est acceptée, les gens étant encore très croyants et superstitieux. Mais du coup... le réalisme magique ressemble fort à du merveilleux mais de nos jours.

Pascal Malosse a écrit:

Je ne réfléchis jamais au genre dans lequel je m'inscris. J'exprime quelque chose qui doit prendre la forme d'une histoire, quelque chose pour moi essentielle.

Je comprends, pas la peine de se prendre la tête pour que nos récits entre dans des cases.

Toutefois, je me penche sur la définition de ces cases depuis un moment, pas pour y faire entrer mes récits, mais plus par curiosité. Après tout, elles sont importantes aux yeux des lecteurs et donc des éditeurs. En tant qu'écrivain, je ne tordrais pas mon texte pour une bête question de définition de genre, mais ça reste intéressant de s'y connaître un peu. Enfin, c'est mon avis.

Eden Memories a écrit:

"J'ai le sentiment que c'est comparable à l'urban fantasy chez les américains non ? Avec un côté intello en plus.

C'est une bonne question

Citation :

je pense que Guillermo Del Toro avec Chronos, le Labyrinthe de Pan, La forme de l'eau (quoi que la créature fait peur aux humains) s'en rapproche le plus que Tim Burton, à l'exception de Big Fish qui correspond mieux à cette définition.

Si on ne peut appliquer le terme réalisme magique qu'à la magie positive, je dirais qu'aucun de ces films n'est du réalisme magique, mais tous sont fantastiques.


Je ne comprends toujours pas pourquoi le terme réalisme magique ne s'applique pas aux romans traitant de notre propre civilisation et de ses croyances. Est-ce un problème de voir du réalisme (magique) dans la religion judéo-chrétienne ? Qu'en est-il de la Vierge noire etc ? Des miracles des saints ? De la peur du diable et des démons ? Des stigmates du Christ ? Des possessions/revenants ? D'avoir le mal en soi, ce genre de choses. Des gens y croivent. Ils vivent avec ça. Peut-etre pas à Paris comme le dit Eden Memories, mais en province, clairement. Je viens d'un petit village où les gens sont impregnés de croyances (jeunes comme vieux). Et comme je le citais plus haut, les croyances liées aux sorcières et aux démagnetiseurs y sont vivaces. Au point pour certains d'aller les voir avant le médecin. Et là, on ne parle même pas de magie, c'est juste réel. Donc pourquoi exclure ces récits du genre réalisme magique ? Parce qu'ils sont occidentaux, "négatifs" ou rattachés à la religion chrétienne ? Dans les récits d'Amérique du Sud, la magie n'y est que positive ? J'en doute. Par ailleurs, elle est aussi teintée de chrétienté.

Quelque chose m'échappe dans la définition de ce genre...

Salut Mika,

Le terme ¨réaliste magique¨ peut peut-être semer la confusion de par son nom. Il n'y a pas nécessairement de magie dans le réalisme magique.

Un exemple concret qui pourrait peut-être t'aider à comprendre : Je décide d'écrire une non-fiction qui se déroule en Norvège. On le sait, des humains habitent la Norvège. Je décide cependant que ces humains ont des bras très longs, qui touchent le sol. Leurs jointures frôlent littéralement le sol lorsqu'ils marchent. Certains s'en servent comme des singes et balancent leurs poids sur leurs jointures. L'hiver, ils vont skié avec deux skis aux pieds et deux aux mains. C'est tout à fait banal et normal pour eux d'en faire ainsi. Leurs longs bras sont décrits en toute banalité. Un sentiment d'étrangeté forcément, si c'est bien écrit, s'emparera du lecteur.

Une Norvège avec le même système politique, la même Norvège que nous connaissons, sauf que les bras de ses habitants traînent par terre.