Mais justement, dans ton exemple, "je" est une femme, si "je" est un homme ça ne fonctionne plus. Si tu n'écris que des romans qui passent strictement le test, ça veut dire que tu t'interdis d'écrire des romans où le héros est un homme (ou alors il te faut des points de vue multiples, exit donc la première personne).

Et pourquoi pas, ça peut être un parti pris littéraire, mais si tout le monde fait ça, paradoxalement, on ira vers un net appauvrissement, soit en terme de diversité des protagonistes, soit en terme de structure narrative (au cinéma le point de vue est forcément externe donc le problème ne s'y pose pas de la même manière).

Je parle du Beschdel parce que c'est le plus connu mais le Shukla test a évidemment exactement le même problème si on l'utilise à tort et à travers.

Mais oui, je suis d'accord que ces outils sont pertinents pour analyser ses propres écrits (ou ceux des autres), c'est juste la phrase "c'est la moindre des choses de passer le test" qui me fait tiquer.

Mouais. J'écris de la romance et je valide les Bechdel test dans un sens comme dans l'autre. Je valide aussi la variante diversité ethnique, pourtant, je ne suis pas certaine que cela m'empêche de verser dans l'orientalisme ou autres visions occidentalisées. Il fait pour cela un véritable recul sur sa pratique et comme l'ont dit certaines interventions, le fait de se documenter sur les aires géographiques concernées. Je pense qu'effectivement, mettre un personnage noir pour mettre un personnage noir n'a pas beaucoup de sens. Il faut s'interroge en temps qu'auteur ou autrice sur pourquoi on fait cela. Que cherche-t-on ? Sinon cela revient à distribuer des bons points à qui met des noirs / des Asiats dans ces romans, non ?

fabiend a écrit:

Mais justement, dans ton exemple, "je" est une femme, si "je" est un homme ça ne fonctionne plus. Si tu n'écris que des romans qui passent strictement le test, ça veut dire que tu t'interdis d'écrire des romans où le héros est un homme (ou alors il te faut des points de vue multiples, exit donc la première personne).

Come on, t'es écrivain, t'es capable d'imaginer une situation où même avec un protagoniste masculin, deux femmes peuvent se parler, non ? Si cette seule configuration te semble insurmontable, c'est un peu triste.

Citation :

Je donne un coup de volant ; les pneus crissent sur l'asphalte.
– Prend à droite ! crie Karima, tout en décrochant sa ceinture. Je vais tenter de les ralentir !
– Qu'est-ce que tu vas faire ? s'exclame Myriam, à l'arrière, l'air affolé. Tu vas te faire tuer !
– Ne t'inquiète pas, j'en ai vu d'autres. Passe moi le flingue.
J'aperçois du coin de l'œil l'éclat métallique de l'arme, qui change de mains. Le pied sur l'accélérateur, je crie à mes complices :
– Accrochez-vous !

Hop, bechdel validé, again. C'était si compliqué ?

Fabiend a écrit:

Et pourquoi pas, ça peut être un parti pris littéraire, mais si tout le monde fait ça, paradoxalement, on ira vers un net appauvrissement, soit en terme de diversité des protagonistes, soit en terme de structure narrative (au cinéma le point de vue est forcément externe donc le problème ne s'y pose pas de la même manière).

L'argument de la pente glissante, j'y crois pas du tout. "Si tout le monde s'impose le bechdel, la littérature en sera appauvrie!" Le taux d'échec actuel du bechdel est d'environ 60% (source). Alors qui est appauvri ? On en reparlera quand le taux de représentation des HOMMES dans la fiction aura atteint un seuil aussi bas. (ce qui n'arrivera jamais. On n'arrivera jamais à un taux de représentation des mecs en fiction inférieur à 40%. T'imagines 60% des oeuvres au monde qui ne mettraient en scène que des femmes avec jamais 2 lignes de dialogue prononcées par des hommes ?  Si c'est ça qui t'inquiète, ça relève du fantasme. Restons un peu réalistes avant d'agiter des drapeaux rouges imaginaires).

Fabiend a écrit:

au cinéma le point de vue est forcément externe donc le problème ne s'y pose pas de la même manière).

Le point de vue interne/externe ne pose pas de problème, j'en ai fait la démonstration ci-dessus.

Citation :

Je parle du Beschdel parce que c'est le plus connu mais le Shukla test a évidemment exactement le même problème si on l'utilise à tort et à travers.

Je ne vois aucun risque ni aucun malus à utiliser un outil pour mesurer le manque de diversité (sexiste ou ethnique) dans une oeuvre. Que pourrait-il d'arriver au pire ? Avoir mesuré des oeuvres ? Effrayant.
J'ai beau chercher, je ne parviens pas à imaginer où il pourrait y avoir un usage "à tort et à travers" du bechdel test ou de ses variantes. Ce ne sont pas des obligations, ils ne vont avec aucune interdiction... ce sont des outils, qui permettent de mesurer des trucs. Imagine faire un usage à tort et à travers du double-décimètre !

Grisebouille a écrit:

Je pense qu'effectivement, mettre un personnage noir pour mettre un personnage noir n'a pas beaucoup de sens. Il faut s'interroge en temps qu'auteur ou autrice sur pourquoi on fait cela. Que cherche-t-on ? Sinon cela revient à distribuer des bons points à qui met des noirs / des Asiats dans ces romans, non ?

D'accord avec Grisebouille. Mettre pour mettre peut même faire l'effet inverse.
Dans Dragons et mécanismes, Adrien Tomas a mis : un gamin qui a un bras mécanique et un personnage qui change de sexe quand il se sent plus fille ou plus garçon (et qui est donc appelé "transgenre" faussement, puisqu'en fait, en changeant son corps, il est toujours cisgenre, mais bref), et une aromantique qui dit pas son nom, et a mis toooouuuuut plein d'autres trucs.
Mais c'est juste trop, et du coup, le gamin qui perd son bras au début de l'histoire permet effectivement de cocher la case "handicap" mais le sujet n'est pas traité voire même est traité n'importe comment puisque ce pauvre gamin accepte la situation comme ça, en une semaine… je veux dire, qui, perdant un bras, se réveillant avec un bras mécanique, est OK avec son nouveau corps en une semaine ?! Encore plus quand on parle d'un ado qui a déjà, par définition, des problèmes avec son corps.
Donc, faire des personnages différents, des gros, des petits, des minces, des grands, des non-blancs, des blancs, des chauves, des personnes porteuses de handicap moteur, sensoriel, cognitif, des homosexuels, bi-sexuels, transexuels, hétérosexuels, etc., oui, OK, très bien. Mais le faire pour le faire, et tout mélanger à tel point qu'au final on ne traite plus rien… ben en fait c'est juste contreproductif.

On peut décider de ne pas traiter le sujet, c'est-à-dire de mettre un personnage pour le mettre mais de faire que son "trait de diversité" si je puis dire ne serve à rien dans l'histoire. Par exemple dans mon premier roman j'ai une héroïne lesbienne et en fait ben... on s'en cogne : elle n'embrasse personne, elle ne mate personne, elle ne couche avec personne et son orientation sexuelle (comme celle des autres personnages, d'ailleurs) on en a rien à cirer, et quand on l'apprend en fait on a déjà un avis sur elle puisqu'on a vu ses autres casquettes, donc vraiment, on en a rien à faire. Mais par contre, si c'est dans l'intrigue (le gamin qui perd son bras et le voit remplacé en bras mécanique dans son sommeil) ben là on ne peut pas ne pas traiter le sujet et faire genre tout va bien...

Et on peut aussi traiter du racisme sans avoir un seul personne de couleur dans le roman par exemple en suivant une personne blanche super raciste qui va s'enfoncer dans ses convictions en ne parlant qu'à des personnes blanches etc.

Grisebouille a écrit:

Mouais. J'écris de la romance et je valide les Bechdel test dans un sens comme dans l'autre. Je valide aussi la variante diversité ethnique, pourtant, je ne suis pas certaine que cela m'empêche de verser dans l'orientalisme ou autres visions occidentalisées. Il fait pour cela un véritable recul sur sa pratique et comme l'ont dit certaines interventions, le fait de se documenter sur les aires géographiques concernées. Je pense qu'effectivement, mettre un personnage noir pour mettre un personnage noir n'a pas beaucoup de sens. Il faut s'interroge en temps qu'auteur ou autrice sur pourquoi on fait cela. Que cherche-t-on ? Sinon cela revient à distribuer des bons points à qui met des noirs / des Asiats dans ces romans, non ?

Nikesh Shukla en parle dans son article, des "bons points".
Pour rappel, ce mec n'est personne en particulier, c'est juste un journaliste et écrivain. Mais j'aime son analyse sur ces questions :

Spoiler:

"Mais je refuse de faire des quotas" disent les gens. "Je ne vais pas mettre un mec coloré dans mon récit juste pour faire bien. C'est faire des quotas" Le problème avec cette conception des quotas, c'est que ça part du principe que tout le monde est blanc par défaut et que tout personnage non-blanc serait une singularité. Ce n'est pas remplir des quotas, quand moi [Nikesh Shukla] je sors avec Pierre, Paul, Jacques, Julien et Christian, et qu'ils me demandent comment va ma femme, comment s'est passée ma journée, mon opinion sur le nouveau single de Solange Knowles. Il me demandent rarement ce que ça fait de ne pas être blanc ["to be brown" = être marron, mais c'est pas un terme qu'on utilise en français donc  j'ai adapté] ou me faire remarquer que je ne suis pas blanc ; on n'en a jamais débattu. Mais si un personnage me ressemblant était inséré dans un film, alors ce serait remplir un quota. Peut-être parce que tout le monde part du principe que tout le monde à la télé, cinéma ou dans les livres est blanc, sauf s'ils ont à faire un truc de noir. J'ai rendu des projets mettant en scène des gens [pas blancs] en train de faire des trucs du quotidien comme se battre, faire l'amour, tomber amoureux, perdre, etc... qui ont été rejetés parce que "on ne s'identifie pas à ces personnages" ou "ils n'agissent pas en asiatiques" alors qu'avec des blancs, ça passait. Si c'est comme ça, et bien fuck it. Je suis à fond pour les quotas"[/spoiler]

Donc on ne met pas "des noirs" pour "cocher des bons points" mais parce que dans la réalité de la vie, tout le monde n'est pas blanc. On peut aussi refuser de mettre des personnages noirs et créer une fiction où tout le monde est blanc, mais... je veux dire, ça engage l'auteur·ice sur sa vision du monde et le message qu'iel veut passer. Après iel fait bien ce qu'iel veut.

Tengarr a écrit:

Et on peut aussi traiter du racisme sans avoir un seul personne de couleur dans le roman par exemple en suivant une personne blanche super raciste qui va s'enfoncer dans ses convictions en ne parlant qu'à des personnes blanches etc.

Irk, je prendrai soin de ne surtout pas lire ça !   Des blancs qui se confortent entre eux dans leur racisme ? J'en vois H24 dans les médias. Je passerai mon tour sur le bouquin "l'assemblée nationale, le roman photo".

Enirtourenef a écrit:

On peut décider de ne pas traiter le sujet, c'est-à-dire de mettre un personnage pour le mettre mais de faire que son "trait de diversité" si je puis dire ne serve à rien dans l'histoire. Par exemple dans mon premier roman j'ai une héroïne lesbienne et en fait ben... on s'en cogne : elle n'embrasse personne, elle ne mate personne, elle ne couche avec personne et son orientation sexuelle (comme celle des autres personnages, d'ailleurs) on en a rien à cirer, et quand on l'apprend en fait on a déjà un avis sur elle puisqu'on a vu ses autres casquettes, donc vraiment, on en a rien à faire. Mais par contre, si c'est dans l'intrigue (le gamin qui perd son bras et le voit remplacé en bras mécanique dans son sommeil) ben là on ne peut pas ne pas traiter le sujet et faire genre tout va bien...

ça c'est la différence entre visibilité et représentation. Je cherche ma source et je reviens.

Tengaar a parlé d'un personnage blanc raciste qui s'enfoncerait dans son racisme en parlant qu'à des blancs... pas qu'à des racistes, et la nuance est là : ce anti-héros peut très bien parler à des blancs qui ne partagent pas son avis, et le racisme serait donc démonté par ce biais-là. Attention avec les amalgames et les raccourcis !

elopez7228 a écrit:

Donc on ne met pas "des noirs" pour "cocher des bons points" mais parce que dans la réalité de la vie, tout le monde n'est pas blanc.

Amen.
Notre monde est diversifié. Je me balade dans la rue et je ne vois pas qu'une couleur de peau. Mes collègues et mes ami·es ne sont pas toustes blanc·hes ou cishet. C'est pas une question de dire "la diversité c'est beau, le racisme/l'homophobie c'est mal". C'est juste que le monde est diversifié. Après, c'est effectivement la responsabilité de l'auteurice et de ses écrits.

Cette question de quota (ou de "jeu des sept familles") m'horripile et me semble vraiment hasardeuse et problématique, et traduit vraiment un gros souci de fond.

Enirtourenef a écrit:

Tengaar a parlé d'un personnage blanc raciste qui s'enfoncerait dans son racisme en parlant qu'à des blancs... pas qu'à des racistes, et la nuance est là : ce anti-héros peut très bien parler à des blancs qui ne partagent pas son avis, et le racisme serait donc démonté par ce biais-là. Attention avec les amalgames et les raccourcis !

Je ne serai pas cliente davantage.
Un mec raciste dont l'évolution psychologique au fil du roman est d'être de plus en plus raciste, je passe mon tour
Edit : à la relecture je me demande si on ne donne pas à "s'enfoncer dans" un sens différent ? Pour moi ça veut dire : aller plus profond dans ; est-ce que pour Tengaar ça peut dire "être confronté dans" ?
Quoi qu'il en soit, ça nous ramène aux limites des tests bechdel-like, qui, encore une fois, sont surtout pertinents par leur taux d'échec. Ainsi le film Gravity n'est pas sexiste, mais il échoue bien au Bechdel
Ce ne sont pas des recettes de cuisine à appliquer, ce sont des outils, des marqueurs. Ils mesurent une tendance. Libre à l'écrivain·e de prendre les outils qu'iel le souhaite pour écrire ce qu'iel veut. Libre au lectorat d'être ou non client·e.

Enirtourenef a écrit:

On peut décider de ne pas traiter le sujet, c'est-à-dire de mettre un personnage pour le mettre mais de faire que son "trait de diversité" si je puis dire ne serve à rien dans l'histoire. Par exemple dans mon premier roman j'ai une héroïne lesbienne et en fait ben... on s'en cogne : elle n'embrasse personne, elle ne mate personne, elle ne couche avec personne et son orientation sexuelle (comme celle des autres personnages, d'ailleurs) on en a rien à cirer, et quand on l'apprend en fait on a déjà un avis sur elle puisqu'on a vu ses autres casquettes, donc vraiment, on en a rien à faire. Mais par contre, si c'est dans l'intrigue (le gamin qui perd son bras et le voit remplacé en bras mécanique dans son sommeil) ben là on ne peut pas ne pas traiter le sujet et faire genre tout va bien...

Alors du coup : visibilité vs représentation, j'ai retrouvé ma source.

Citation :

Visibilité : Qualité de ce qui est visible, perceptible facilement.
Représentation : Action de représenter quelqu'un, une collectivité ; la (les) personne(s) qui en sont chargées.

La différence ?
La visibilité est un état : visible ou invisible.
La représentation est une action : un acte avec des intentions.

EN PRATIQUE
La visibilité : Loki (2021-)
Captures d'écran d'une scène où un personnage dit "Il doit y avoir une future princesse ou peut-être, un autre prince.", ce à quoi Loki répond : "Un peu des deux. Comme vous, je suppose."

La bisexualité de Loki est mentionnée dans une scène. Elle n'est pas intégrée dans l'arc narratif du personnage. Loki est bisexuel, et cela est perceptible facilement. C'est un fait qui ne peut être disputé face à cette scène.

La représentation : Killjoys (2015-2019)
Captures d'écran de deux scènes : une femme embrasse une autre femme ; une personne non-conforme dans le genre caresse le visage d'un homme.

Les relations non-hétérosexuelles* des personnages dans Killjoys impactent les arcs narratifs des personnages ainsi que l'arc narratif principal. Leurs relations sont traitées comme les relations (perçues comme) hétérosexuelles.

[*L'univers de Killjoys est un univers de science-fiction où le mot queer n'est pas prononcé, les sexualités ne sont pas définies. Cependant, on peut dire que ces relations sont queers pour nous spectateurices.]

(Et je découvre à cette occasion le test Vito de Russo, qui est un Bechdel appliqué aux LGBTQI+ )

Mais du coup, il faut quand même dire que là-dedans il y a un énorme enjeu d'éducation. Parce que perso, j'ai pas besoin de me "forcer" à créer des personnages diversifiés : ils viennent comme ça, c'est tout.


Et sur visibilité vs. représentation la frontière n'est pas toujours si tranchée : mon personnage homosexuel dont l'homosexualité n'a aucune répercussions sur l'histoire est quand même un personnage principal. On voit mon héroïne érudite, professeur, équanime, etc. Bref : on voit une personne. Du coup, savoir en plus qu'elle est homosexuelle joue forcément sur les représentations, puisque c'est une partie d'elle (de la même manière que sa couleur de cheveux ou sa façon de parler), même si je ne le traite pas à proprement parler.

Enirtourenef a écrit:

Mais du coup, il faut quand même dire que là-dedans il y a un énorme enjeu d'éducation. Parce que perso, j'ai pas besoin de me "forcer" à créer des personnages diversifiés : ils viennent comme ça, c'est tout.

Et bien c'est super, félicitations.

A voir le taux d'échec du bechdel / du shukla / du vito de Russo... c'est pas aussi spontané chez tout le monde.

Citation :

Et sur visibilité vs. représentation la frontière n'est pas toujours si tranchée : mon personnage homosexuel dont l'homosexualité n'a aucune répercussions sur l'histoire est quand même un personnage principal. On voit mon héroïne érudite, professeur, équanime, etc. Bref : on voit une personne. Du coup, savoir en plus qu'elle est homosexuelle joue forcément sur les représentations, puisque c'est une partie d'elle (de la même manière que sa couleur de cheveux ou sa façon de parler), même si je ne le traite pas à proprement parler.

L'étape suivante peut-être de faire lire ce texte à qqun issu de la communauté concernée et de lui demander son retour sensible sur ton roman. C'est ton libre-choix, là, c'est une démarche propre à l'écrivain·e de le faire ou pas. Mais si cette représentation est importante pour toi, ça peut valoir la peine.

elopez7228 a écrit:

A voir le taux d'échec du bechdel / du shukla / du vito de Russo... c'est pas aussi spontané chez tout le monde.

Je viens de jeter un œil à ces tests. Ils sont si faciles à tromper que je ne vois pas bien l'intérêt de leur accorder un quelconque crédit. Je suis persuadé qu'un paquet d'œuvres véhiculant des clichés sexistes passent le Bechdel, par exemple.

Rien à voir avec le test de Mary Sue qui, dans son genre, est vraiment complet/fiable.

Je pensais à un livre avec un personnage principal éminemment détestable en effet. Certains des livres sur la shoah les plus impactants que je connaisse son écrit du point de vue d'un nazi.

Bref, tout cela pour dire qu'on peut utiliser un personnage handicapé / racisé et avoir un bouquin vide tout comme on peut avoir un bouquin sans personnage handicapé ni racisé qui parle avec pertinence du handicap et du racisme.

Cela étant, cela s'éloigne du sujet.

Par contre, il y a le point que tu as soulevé Elopez (merci pour la traduction d'ailleurs) : "Mais si un personnage me ressemblant était inséré dans un film, alors ce serait remplir un quota. " Cela mérite réflexion. A partir de quel moment, le personnage que vous avez inséré de bonne foi (par exemple quelqu'un que vous connaissez) ne risque-t-il pas d'être perçu comme un simple "quota" ?
N'y-a-t'il pas un risque du coup de ne faire que des personnages "hautement sociaux" pour se dégager de l'accusation du "tu as mis ce personnage là de couleur pour faire un jeton alors qu'il aurait pu être blanc" ?

Je ne sais pas si je suis bien claire au pire Enirtourenef traduira ma pensée .

absolute a écrit:

Je viens de jeter un œil à ces tests. Ils sont si faciles à tromper que je ne vois pas bien l'intérêt de leur accorder un quelconque crédit. Je suis persuadé qu'un paquet d'œuvres véhiculant des clichés sexistes passent le Bechdel, par exemple.

Good for you.

Ils existent en parallèle et en complément d'une myriade d'autres outils, et ont permis de mettre à jour un vrai problème de représentation dans les oeuvres de fiction - dont acte-, mais c'est ta liberté de les balayer d'un revers de main, écoute. C'est un pays libre.

Alors si on se lance dans la discussion sur les sensitivity reader va falloir que je quitte le navire parce que je trouve ça absurde (encore plus dans ce cas-là où le sujet n'est pas traité, c'est juste une femme lambada qui – oh ! – est lesbienne voilà c'est tout) et que je sais pas si je serais capable de discuter posément là-dessus, en toute honnêteté. J'ai écrit un article sur mon blog pour ceux que ça intéresse, malheureusement les personnes pas d'accord avec moi ont pas laissé de commentaires, mais j'ai un avis assez tranché sur la question. Je veux dire… pour moi, pour écrire un bon personnage, il faut de l'empathie et oublier que ce personnage est blanc/noir/homosexuel/a les yeux vairons/insérer ici ce que vous voulez et écrire une personne. En fait, comment dire…

Voilà ma philosophie :
Votre personnage n'est pas noir parce que vous avez décidé qu'il serait noir : il est noir parce qu'il est né noir.

Un personnage c'est comme une vraie personne. Il est comme il est, c'est tout.
À partir de là, les choses sont beaucoup plus simples, je pense.

(Bon, j'ai aussi l'avantage d'écrire de la fantasy.)

Tengaar a écrit:

A partir de quel moment, le personnage que vous avez inséré de bonne foi (par exemple quelqu'un que vous connaissez) ne risque-t-il pas d'être perçu comme un simple "quota" ?

Je pense que c'est lié à ce que je dis au-dessus.
Quand c'est un quota ça se sent (cf. Dragons et mécanismes où il a tout mis, veut tout traiter, et au final on se retrouve avec une leçon de morale de l'auteur sur les discriminations – mec, écris un essai, pas dans la fantasy). Je pense que avec un bon personnage, tout plein de contradictions, de peurs, de tensions, d'espoirs, de qualités et de défauts, tout comme une vraie personne, on peut pas le considérer comme un simple quota.

C'est la différence entre mettre un personnage noir pour mettre un personnage noir, et mettre un personnage. (Et en disant ça je pense à ce que dit Leasaurusrex plus haut sur le fait que la société est diversifiée.)

Je m'emploierais à traduire ta pensée du mieux que je peux

Absolute a écrit:

Je viens de jeter un œil à ces tests. Ils sont si faciles à tromper que je ne vois pas bien l'intérêt de leur accorder un quelconque crédit. Je suis persuadé qu'un paquet d'œuvres véhiculant des clichés sexistes passent le Bechdel, par exemple.

C'est le cas de Twilight par exemple ! J'ai pas lu mais je sais qu'il passe le test sur une discussion de l'héroïne avec sa mère à propos d'un déménagement, alors que parallèlement à ça il est pas mal pointé du doigt pour sexisme.