Azaby a écrit:

Citation :

Je crois que ça s’appel un raisonnement par l’absurde, et je viens de demander à google, et il m’a dit que le nom « scientifique » de ce procédé est une « apagogie » mot qui vient du grec, en gros c’est le but de ce procédé que de friser le grotesque pour pouvoir en tirer des conclusions logique.

En général, quand on utilise un raisonnement par l'absurde c'est pour démontrer que le postulat initial (ici : les éditeurs sont assujettis au capital sans laisser place à l'humain) est erroné

Bref, je vois mal où tu veux en venir, ni quelle conclusion tu veux tirer. Le monde de l'édition est construit dans un contexte de marché. Toi-même, en tant qu'auteur ou autrice, tu profites de ce marché pour être diffusé(e), lu(e), partagé(e). On ne peut pas reprocher aux éditeurs de s'inscrire dans cette dimension-là si en parallèle on désire être publié, donc profiter d'un éditeur, d'un correcteur, d'un diffuseur, de libraires et de commerciaux pour faire connaître son texte.

Oui j’ai eu la nette sensation en lisant tes messages que tu ne semblais pas comprendre où je voulais en venir et que souvent tu ne comprenais pas mes remarques, c’est pourquoi j’ai préféré clarifier ma démarche.

Je vais le faire donc là encore, je pense avoir dit tout ce que je pensais sur le sujet donc je ne m’attarderai pas dans ce débat mais apparemment mes tournures n’étaient pas forcément clairs pour tout le monde et donc je m’en excuse.

Tout ce qui m’a été très souvent opposé et notamment de ta part pour justifier presque tout ce que faisaient selon toi les éditeurs c’était la logique froide et déshumanisé de l’économie de marché, tu l’as dis toi même un roman séléctionné par un concours d’une autrice, yaelle apparemment, qui l’avait déjà proposé au même éditeur en tant qu’inconnu et qui avait été refusé (avait elle reçu un refus personnalisé ? C’est une bonne question ça parce qu’apparemment son texte avait des qualité manifestes vu que le même éditeur l’a signé après qu’elle ait gagné ce concours…) Donc elle est devenu bankable pour toi et ça justifie la position de l’éditeur selon toi (économie de marché).  Tout ce que tu as répondu dans presque tous tes points en détails semblait justifier la position des éditeurs qui semblaient selon toi assujeti à une économie de marché qui semblaient leur dicter sa volonté.
J’ai donc fais un raisonnement par l’absurde avec des éditeurs totalement assujetis à cette économie de marché comme tu semblais le dire dans tes messages, pour que l’on se rende compte du grotesque de cette situation, et que dans le fond ils ont bcp plus de libertés que certains semblent le dire, et que donc s’ils décident par exemple de ne pas envoyer un retour un tant soit peu personnalisé à un auteur, c’est leur choix. S’ils décident de publier le 3 ème roman d’un auteur qui est bcp moins bon que son premier au détriment d’un auteur inconnu qui a écrit un bien meilleur roman et qui le leur a proposé, c’est aussi leur choix, et non tellement cette économie de marché qui selon tes réponses et les réponses d’autres à cette discussion semblaient excuser et dicter toutes leurs démarches.
J’espère avoir été plus explicite dans cette réponse Merci.

Citation :

Tout ce qui m’a été très souvent opposé et notamment de ta part pour justifier presque tout ce que faisaient selon toi les éditeurs c’était la logique froide et déshumanisé de l’économie de marché

Je n'ai jamais dit qu'elle était froide et déshumanisée, cette logique. Au contraire je pense qu'il reste énormément d'humain dans le monde éditorial.

Citation :

u l’as dis toi même un roman séléctionné par un concours d’une autrice, yaelle apparemment, qui l’avait déjà proposé au même éditeur en tant qu’inconnu et qui avait été refusé (avait elle reçu un refus personnalisé ? C’est une bonne question ça parce qu’apparemment son texte avait des qualité manifestes vu que le même éditeur l’a signé après qu’elle ait gagné ce concours…) Donc elle est devenu bankable pour toi et ça justifie la position de l’éditeur selon toi (économie de marché).

Je ne sais pas si Yaëlle avait reçu un retour personnalisé pour son premier refus, il faudrait lui demandé.

Et ce n'est pas "pour moi" qu'elle est devenue bankable après avoir remporté un concours, c'est l'intérêt même d'un concours pour jeunes auteurs que de servir de tremplin. À texte comparable, et je ne l'ai jamais nié un auteur chevronné aura plus de chances d'être édité qu'un néophyte.

Remporter un concours-tremplin (je le sais d'expérience) c'est acquérir une certaine notoriété par son simple statut de lauréat. On ne regarde pas de la même façon l'oeuvre de X, primo-romancier que celle de son homologue Y, primo-romancier lancé par un concours. C'est ce qui explique la différence de position et le fait qu'un non peut devenir un oui. La maison d'édition ne peut pas accepter tous les bons textes et un concours peut faire reconsidérer ses positions à une maison.

Parce que dans le cadre du concours, tu t'assures des ventes.

Citation :

Tout ce que tu as répondu dans presque tous tes points en détails semblait justifier la position des éditeurs qui semblaient selon toi assujeti à une économie de marché qui semblaient leur dicter sa volonté.

C'est pas "semblaient selon moi assujettis à une économie de marché". C'est qu'ils s'insèrent, de façon objective et concrète, dans une économie ce marché. Je n'ai pas dit qu'ils en étaient esclaves, ni que toutes leurs décisions étaient mues par ça. J'en veux pour preuve le fait que si les éditeurs cherchaient la sécurité et la rentabilité à tout prix, il n'y aurait 1) plus de place pour les primo-romanciers (et il y en a encore plein), 2) un paysage éditorial composé quasi exclusivement de traductions d'ouvrages ayant déjà explosé à l'étranger et 3) Une réduction très franche du nombre de parutions dans les domaines les moins en vogue, au profit de récits qui s'inscrivent dans la mode du moment, selon les succès du moment.

Citation :

J’ai donc fais un raisonnement par l’absurde avec des éditeurs totalement assujetis à cette économie de marché comme tu semblais le dire dans tes messages, pour que l’on se rende compte du grotesque de cette situation, et que dans le fond ils ont bcp plus de libertés que certains semblent le dire, et que donc s’ils décident par exemple de ne pas envoyer un retour un tant soit peu personnalisé à un auteur, c’est leur choix

Je suis vraiment navrée, mais ton amertume te met des œillères. Ils ont en effet des libertés : celle, par exemple, de se manifester auprès des refusés qui les ont marqués de façon personnelle. Mais ils ne pourraient pas faire ça pour tous les refusés. Qu'est-ce qu'ils sacrifieraient, s'ils s'imposaient de réponse à tout le monde ? Leur qualité de vie ? La qualité de leur travail ? Pour que les refusés aient droit à leur petite phrase qui ne leur servira à rien ?

Bien évidemment qu'ils ont ce choix : ce choix de ne pas répondre de façon construite à tout le monde est une évidence. Il est une nécessité si tu ne veux pas avoir des soumissions fermées partout et un délai de réponse de 2 ans en moyenne. Tu dis ça comme si c'était un luxe qu'ils se permettaient.

Citation :

S’ils décident de publier le 3 ème roman d’un auteur qui est bcp moins bon que son premier au détriment d’un auteur inconnu qui a écrit un bien meilleur roman et qui le leur a proposé, c’est aussi leur choix, et non tellement cette économie de marché qui selon tes réponses et les réponses d’autres à cette discussion semblaient excuser et dicter toutes leurs démarches.

D'après toi, quels intérêts ont-ils à publier le 3e roman d'un auteur objectivement moins bon que celui d'un auteur inconnu ? Je vais t'en citer quelques-uns :

1) L'auteur déjà installé a déjà son éventail de lecteurs, donc une clientèle fidélisée qui assurera des chiffres de ventes
2) L'auteur déjà installé a souvent la confiance des commerciaux, et saura se défendre plus simplement en librairie, donc facilitera le nombre de ventes
3) L'auteur déjà installé sait comment fonctionne le monde de l'édition, signer un auteur inconnu c'est risquer que des choses se passent mal, que les corrections soient mal acceptées ou rendues dans des mauvais délais
4) L'auteur déjà installé a plus d'expérience en matière de correction éditoriales et saura donc les proposer plus efficacement et souvent, plus vite

Je pourrais continuer comme ça très longtemps. Oui, c'est entre autres pour des raisons économiques qu'une maison signe prioritairement un auteur installé. Mais c'est également pour des raisons pratiques et humaines.

Pour moi, il n'y a rien à excuser. Ce que tu vois de la part des maisons comme une marque de mépris, ou d'insolence n'est en réalité que le résultat logique d'une mécanique qui a besoin de tourner à son rythme. Une mécanique économique, certes... mais également humaine, logistique, administrative et professionnelle.

Ils n'ont pas à nous répondre si notre texte ne les a pas marqués. Ni à toi, ni à moi, ni aux centaines d'autres auteurs au texte recalé dès le premier chapitre qui mendient leurs lignes personnalisées. Ça arrive encore même quand on est un auteur installé, d'ailleurs (et vu comme certains refus peuvent être violents une fois que l'éditeur "te connaît", crois-moi qu'il arrive que tu préfères les refus-types ). Ce silence fait mal, mais il n'est pas méprisant, ni fautif.

Dans la réalité, un retour personnalisé dans un contexte pareil ne t'aiderait en rien car si le retour n'est pas personnalisé, c'est souvent que le texte n'a pas été lu en entier. Et ça n'avancerait pas non plus les maisons d'édition.

Réjouis-toi quand tu recevras tes refus personnalisés, mais ne t'attends pas à ce qu'ils deviennent une norme. Ils ne peuvent pas - et à mon sens, ne devraient pas - l'être.

En fait il est juste impossible pour les ME d'envoyer des refus personnalisés à propos de chaque manuscrit refusé. Déjà ce serait hyper chronophage, ensuite en théorie un éditeur n'est pas là pour justifier ses refus mais pour améliorer un texte qu'il souhaite publier, éventuellement pour améliorer un texte qu'il pense publiable après re-travail. Donc si c'est clairement non, il n'ira la plupart du temps pas chercher plus loin et ne donnera pas d'explication détaillée (en plus la majorité des manuscrits ne sont même pas lus en entier).
Je pense que les manuscrits se rangent en 3 catégories chez un éditeur:
-non d'emblée
-oui d'emblée
-peut-être qui sont en fait les plus problématiques et le gros du boulot pour les ME. En général si tu reçois un refus personnalisé, c'est quand même que le manuscrit se situait dans cette catégorie, qu'il a été lu en grande partie et présentait un certain intérêt justifiant un retour un peu plus détaillé. Retour pour dire non pour telle ou telle raison ou éventuellement pour rester ouvert à la réception d'une nouvelle version retravaillée.

Mais de quels éditeurs parle-t-on ? Des éditeurs généralistes ou des éditeurs de SF, fantasy, romance, etc ? Parce que je ne suis pas du tout certain que ce soit la même chose. Il y a à mon sens une sociologie de l'éditeur à prendre en compte.

Winger a écrit:

Mais de quels éditeurs parle-t-on ? Des éditeurs généralistes ou des éditeurs de SF, fantasy, romance, etc ? Parce que je ne suis pas du tout certain que ce soit la même chose. Il y a à mon sens une sociologie de l'éditeur à prendre en compte.

Qu'est-ce que tu entends par "soçiologie de l'éditeur" ?
Personnellement j'aurais plutôt tendance à penser que c'est grosso modo pareil pour tous les éditeurs quelque soit le genre qu'ils publient étant donné que leur but et leur rôle est le même: 1) lire le potentiel éditorial d'un manuscrit et 2) accompagner l'auteur pour en faire la version la plus aboutie possible. S'ils ne voient pas un potentiel qui les accroche c'est clair que c'est mort et que c'est le lot de l'immense majorité des manuscrits. Dans le cas inverse, il y a des éditeurs qui attendront le manuscrit quasi parfait pour faire une proposition et des éditeurs qui "testent" aussi la capacité d'un auteur à remanier son texte en attendant de voir ce qui se passe avant de lui proposer ou non un contrat. Si un manuscrit a du potentiel aux yeux d'un éditeur (même en étant imparfait), tout est possible.

Pour rebondir sur les posts de CalédoniaRob, c'est vrai qu'un jeune écrivain qui ne reçoit aucune réponse personnalisée ne sait pas ce qui ne va pas dans son texte, ce qui fait la différence entre son roman et un roman édité. Bien sûr les bêta-lecteurs peuvent fournir des avis, mais comme ceux-ci peuvent être contradictoires et qu'ils n'ont pas le même "argument d'autorité" que l'avis reçu d'un éditeur, on se retrouve assez dépourvu au moment de retravailler le texte. En tout cas moi ça me manquait énormément, je rêvais d'une "masterclass" d'écriture délivrée par un éditeur. Je trouve que ça rejoins ton idée "d'écrivain touché par le doigt de Dieu", CaledoniaRob, même si là c'est l'éditeur qui délivre la "vérité littéraire" à l'aspirant écrivain ? ^^

À mon avis, il ne faut surtout pas se laisser piéger par cette idée. Comme dit dans les posts précédents, la grande majorité des auteurs ont dû corriger leur texte ou écrire de nouveaux textes avant d'être finalement publiés, et beaucoup de personnes du forum ont finalement réussi à force de persévérance. Tout ça parfois sans retours argumentés détaillés : donc c'est possible !

Pour me débloquer, le forum m'a beaucoup aidé car on y trouve pléthore de messages et de liens sur comment faire un scénario qui tient la route, comment éviter les écueils classiques du débutant... Et puis, le fait de lire des bouquins qui "ressemblent" à mon roman et qui ont bien marché et les décortiquer pour comprendre comment marchent la narration, le style, etc. Et lorsque c'est le plaisir d'écrire qui anime, il n'y a aucun problème à continuer d'écrire "au pif", et tant pis si on a encore des refus, au final on n'est même pas obligé d'envoyer aux ME.

Après, c'est vrai que ça me troublait beaucoup à une époque : pourquoi est-ce qu'on n'a pas d'études dédiées à l'écriture comme on a les beaux-arts, les écoles de BD et de dessin animé, etc ? Ou alors il faut étudier les lettres ? Azaby a mentionné des masterclass d'écriture, je ne sais pas du tout ce que ça vaut mais je crois que quelques personnes du forum avaient des avis plutôt critiques sur le sujet...

Et sinon, si l'objectif c'est d'être lu, internet !!... Il y a des tonnes de plate-formes où poster ses textes en plus de l'auto-édition. Bien sûr ça dépend du genre littéraire, mais rien que sur le forum les posts de la section Romans ont plusieurs centaines de vues

Pour conclure je dirais que je suis d'accord que les non-réponses et les refus-type sont démoralisants, mais qu'il ne faut pas se laisser abattre et essayer de ne pas trop focaliser dessus. Perso, je ne connais personne dans le monde de l'édition donc j'ai peu de chances d'y changer quoi que ce soit... Mais un refus détaillé n'est absolument pas indispensable pour continuer à écrire

PS : oui, je crois que les ME entretiennent le mythe de l'écrivain star qui débarque de nulle part avec un talent fou. J'imagine que c'est pour garder leur attrait ! Personne ne voudrait lire le livre d'un écrivain "nul au début mais qui a beaucoup progressé" ! Mais en lisant le forum et de mes propres expériences, j'ai l'impression que beaucoup de jeunes auteurs doivent au contraire largement retravailler leurs textes avec l'aide des ME pour leur première publication. C'est normal que ça reste en coulisses, comme les films ne montrent pas leurs prises de vues ratées

Melon Jaune a écrit:

PS : oui, je crois que les ME entretiennent le mythe de l'écrivain star qui débarque de nulle part avec un talent fou. J'imagine que c'est pour garder leur attrait ! Personne ne voudrait lire le livre d'un écrivain "nul au début mais qui a beaucoup progressé" ! Mais en lisant le forum et de mes propres expériences, j'ai l'impression que beaucoup de jeunes auteurs doivent au contraire largement retravailler leurs textes avec l'aide des ME pour leur première publication. C'est normal que ça reste en coulisses, comme les films ne montrent pas leurs prises de vues ratées

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : au contraire, les ME insistent beaucoup sur l'importance du re-travail et doivent quelques fois lutter avec certains auteurs qui refusent toute correction parce qu'ils sacralisent leur texte. J'ai d'ailleurs l'impression que ça prend plus d'ampleur ces derniers temps parce que tous les derniers contrats que j'ai signé insistaient sur cette obligation de correction, avec souvent la ME qui le rappelle en plus dans ses mails. Je viens de terminer une grosse phase de correction sur l'un de mes textes, et mon correcteur m'a aussi dit qu'il avait plus de souci qu'avant, avec des auteurs qui refusent même la correction de fautes de français ''pur''.

Cervidé Grognon a écrit:

Melon Jaune a écrit:

PS : oui, je crois que les ME entretiennent le mythe de l'écrivain star qui débarque de nulle part avec un talent fou. J'imagine que c'est pour garder leur attrait ! Personne ne voudrait lire le livre d'un écrivain "nul au début mais qui a beaucoup progressé" ! Mais en lisant le forum et de mes propres expériences, j'ai l'impression que beaucoup de jeunes auteurs doivent au contraire largement retravailler leurs textes avec l'aide des ME pour leur première publication. C'est normal que ça reste en coulisses, comme les films ne montrent pas leurs prises de vues ratées

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : au contraire, les ME insistent beaucoup sur l'importance du re-travail et doivent quelques fois lutter avec certains auteurs qui refusent toute correction parce qu'ils sacralisent leur texte. J'ai d'ailleurs l'impression que ça prend plus d'ampleur ces derniers temps parce que tous les derniers contrats que j'ai signé insistaient sur cette obligation de correction, avec souvent la ME qui le rappelle en plus dans ses mails. Je viens de terminer une grosse phase de correction sur l'un de mes textes, et mon correcteur m'a aussi dit qu'il avait plus de souci qu'avant, avec des auteurs qui refusent même la correction de fautes de français ''pur''.

Alors ça je ne comprends même pas comment c'est possible surtout quand on débute. C'est une telle aubaine d'avoir la possibilité de retravailler son texte avec des professionnels et d'avoir des conseils ! Même s'il n'y a pas de proposition de publication au bout c'est juste une super opportunité (sachant quand même que si un éditeur prend la peine de te contacter et de te donner des pistes d'amélioration, c'est quand même qu'ils sont un peu intéressés par ton manuscrit...). Cependant je veux bien te croire car moi aussi je suis passée par un re-travail important de mon 1er texte avant de me voir proposer un contrat et mon éditrice m'a dit ensuite que ce n'était pas si évident et que certains auteurs sont assez hermétiques à remodeler. Personnellement, tous les conseils qui m'ont été donnés n'ont fait qu'aboutir à une meilleure version et m'ont permis de l'enrichir considérablement, en plus de progresser énormément sur le fond comme sur la forme.

Bonjour à tous, je relance un peu ce topic, en attendant des réponses de ME j’essaie de retravailler mon roman Et j’ai publié les 5 premiers chapitres sur JE pour avoir des avis, et je me souviens que qq’un sur ce topic avait dit qu’il voulait bien me donner son avis sur mon premier chapitre donc au cas où :

https://www.jeunesecrivains.com/t62156-ceux-qui-nous-mangent-roman-fantastique-noir

Tous les avis sont les bienvenus, je vous remercie d’avance Avoir le ressenti de qq’un d’autre ça permet vraiment de prendre du recul sur son propre texte donc … Je vous invite à le le lire et à le commenter si jamais ça vous intéresse merci

Edit : C’est un roman qui se déroule à la Paz en Bolivie dans la cosmogonie andine, parce que j’habite là bas

Salut Calédoniarob,

Moi aussi je viens de terminer une première phase d'envoi et je dois lutter pour ne pas succomber à l'envie de regarder mes mails toutes les deux heures. Je passerai voir ton texte pour me changer les idées et, qi sait, peut-être me rendre utile.

Bon courage pour l'attente

Merci beaucoup Meyem, c’est très gentil de ta part  oui c’est dur l’attente … D’autant plus quand ils disent, si on ne répond pas sous 4 mois par exemple, c’est que c’est non. Honnêtement je préfèrerais qu’ils disent tout de suite par exemple au bout de 2 mois que c’est déjà non, pcke dans ce genre de refus délais par silence, on continue à espérer le plus souvent en vain…  Je me surpris à me dire ces jours-ci par exemple, les 4 mois sont passés, mais peut être mettent-ils en fait un peu plus de temps à répondre ?

Bonne chance à toi avec tes envois

ca fait deux semaines que j'ai fait mes premiers envois, et je ne tiens déjà plus en place

olknox a écrit:

ca fait deux semaines que j'ai fait mes premiers envois, et je ne tiens déjà plus en place

Courage ! Moi ça fait deux mois et demi, toujours rien sinon des AR, je commence à trouver le temps long alors que je sais que ce n'est que le début de l'attente...

lula_mae a écrit:

olknox a écrit:

ca fait deux semaines que j'ai fait mes premiers envois, et je ne tiens déjà plus en place

Courage ! Moi ça fait deux mois et demi, toujours rien sinon des AR, je commence à trouver le temps long alors que je sais que ce n'est que le début de l'attente...

Ça fait deux ans que j’ai commencé les envois pour mon premier roman et cède seulement maintenant que ça commence à bouger…
Patience, force et honneur…

charliie a écrit:

Ça fait deux ans que j’ai commencé les envois pour mon premier roman et cède seulement maintenant que ça commence à bouger…
Patience, force et honneur…

Coucou !
Qu’est-ce que tu entends par « c’est seulement maintenant que ça commences à bouger »? Tu as reçu des réponses positives au bout de deux ans?
Les 2/3 des ME ne m’ont pas rendu réponse et j’ai commencé les envois en novembre dernier :-(