Que dire de plus ?
Je reste et persiste à dire que tant qu'on reste dans la légalité, on est dans les rails.
Après... les susceptibilités exacerbées... bah...

Questions complexes et passionnantes, en effet.

Mais pour reprendre l'exemple de Lanya, il ne s'agit pas vraiment d'un propos nauséabond. De ce que j'en comprends, il s'agit de montrer des trucs affreux (pédophilie, viol en l'occurrence) pour les dénoncer, donc... à peu près l'inverse d'un propos nauséabond.
(je dis ça sans avoir lu le roman en question donc je peux me tromper)

Et c'est ça qui a de quoi inquiéter: la crainte de ne plus pouvoir aborder les sujets tabous et/ou la violence inhérente à notre vie en société, même pour les dénoncer.

Et le souci, c'est que ce genre de censure est toujours à géométrie variable (de ce que j'en sais, personne ne s'est jamais fendu d'une pétition ou d'une plainte contre toutes ces porno romances, FSOG en tête, qui glorifient les relations de domination et l'objectification de la femme)

J'ai l'impression que la liste des trucs qu'on peut ou pas aborder est assez subjective et change selon l'humeur des masses bruyantes qui s'emparent de ces sujets.
Oui, la question est sensible, et c'est justement pour ça que sa réponse ne devrait pas changer au gré du vent, mais prendre son temps pour s'établir.

Mince, j'avais oublié le point Godwin...

Je reste néanmoins sur ce que j'ai écrit dans mon post précédent. J'ajoute que le monde d'aujourd'hui me fait peur. Je ne veux pas dire que c'est aussi horrible qu'à certaines époque, non (d'une certaine façon, on a même de la chance) mais n'empêche que certaines choses sont effrayantes.

Pour ce qui est des sensibilités, j'ai été victime de harcèlement scolaire à mon adolescence. Chaque fois que je vois, dans une série ou un film, une scène où un groupe s'en prend à un individu avec des violences verbales, ça me rend malade. Pourtant je me contente de détourner les yeux. Jamais je ne porterais plainte contre ceux qui ont fait ce film. Cela me met mal à l'aise, oui, mais si j'ai la haine, c'est envers les personnages qui font ça. Pas envers leurs créateurs.

Mokkimy a écrit:

Prof, on est quand même dans la décennie où l'on a censuré Autant en emporte le vent, fait des pétitions en ligne pour interdire le film Split (parce que ça pouvait choquer les schizophrènes) et De bons présages (parce que là, ça choquait certains chrétiens de voir à l'écran des personnages bibliques) récemment on a débaptisé les dix petits nègres pour renommer ça "ils étaient dix". (Mais bon, à la limite, c'est un choix de l'arrière-petit-fils de Christie, donc ça le regarde...)

Attention à ne pas confondre schizophrénie et trouble dissociatif de l'identité.
Split parle de TDI, c'est souvent confondu avec la schizophrénie mais ce sont des troubles vraiment très différents. On peut avoir des personnalités schizophrènes au sein des personnalités multiples cela dit, mais ce n'est pas toujours le cas.

Pour en revenir au sujet, je pense que la question "jusqu'où on peut aller" est très piégeuse, car plutôt que de parler d'un ton et univers grimdark ou affilié comme semble proposer Scarlet Dream dans son roman, ça dérive directement vers la séparation œuvre/auteur et les propos nauséabonds... Et là, forcément, on va avoir une bataille rangée entre les personnes qui vont sortir "on ne peut plus rien dire sans que ce soit raciste, misogyne, homophobe, transphobe, etc" et les autres qui défendront les sensibilités individuelles et/ou communautaires.

Scralet Dream : Quand tu parles de ces romans ou œuvres ciné/télé qui montrent du harcèlement scolaire, il me semble que c'est rarement dans un contexte de "c'est bien, faites ça !". Au contraire, le procédé est souvent utilisé pour tenter de déclencher l'empathie du la personne qui regarde/lit pour que le schéma de pensée soit "c'est pas cool/c'est horrible". C'est de la dénonciation. Que ça te trigger, c'est possible, comme une scène de viol, ou d'abus peut mettre mal à l'aise, voire choquer, une victime, et il ne faut pas méjuger cette sensibilité-là, mais il y a quand même une différence entre ce support qui dénonce d'une certaine manière la situation problématique et l’œuvre qui en ferait... l'apologie.

Un exemple très parlant : Lolita de Nabokov. Ce livre a fait un tollé, et quand vous le lisez, clairement, il est immonde. Ce n'est pas tant dans la description (on a assez peu de détails sur les moments vraiment problématiques, même si leur narration est amplement suffisante pour filer la gerbe) que dans la psychologie du personnage. Combien j'ai lu de critiques sur ce livre qui disaient "ça nous fait avoir de l'empathie pour Humbert Humbert". Bah non. Moi j'ai lu de la première à la dernière page avec le coeur au bord des lèvres et le bide en vrac, prête à vomir ou à entrer dans les pages pour lui casser la gueule. Je me suis posé la question, très sincèrement, concernant l'auteur. J'étais affolée de voir à quel point il avait été loin pour se mettre dans la peau d'un pédophile et même sa postface n'a pas réussi à totalement me rassurer (j'ai quand même soufflé un peu). L'auteur parle lui-même de dénoncer ça, tout en essayant aussi de comprendre la psychologie d'un pédophile.
Mais c'est là que je trouve qu'on est sur une limite tendancieuse et très fragile : à quel point les personnes qui lisent ont éprouvé de l'empathie pour Humbert Humbert au point d'oublier qu'il a kidnappé une petite fille et abusé d'elle ?

Bref, personnellement, le monde d'aujourd'hui ne me fait pas peur, je suis contente de voir que des voix s'élèvent pour dénoncer des choses réellement problématiques. Dans le traitement, je ne l'aurais pas forcément fait comme ça, et je pense qu'on va tâtonner un moment avant de trouver la meilleure manière de faire.

Il faut dire aussi que j'ai du mal à séparer l’œuvre de son artiste, mais que j'arrive à prendre du recul si nécessaire quand ma première opinion était biaisée par exemple. Et j'ai un tempérament qui fait que je peux très bien supporter de me priver de quelque chose pour peu que ça ne colle pas avec mes convictions et qu'importe le plaisir que ça a pu/ça peut m'apporter.

Et ça ne m'empêche pas d'imaginer des personnages avec des drames dans leur background, ça ne m'empêchera pas de lire des histoires noires et glauques si j'en ai envie, et je pense que ça n'empêchera personne d'en écrire non plus. Tout dépend de la manière dont c'est fait, c'est toujours le nerf de la guerre.

Aux USA ils sont très procéduriers ce qui fait que des tas d'hommes suite à l'affaire Weinstein (qui a été condamné pour agressions sexuelles mais non-lieu pour les accusations de viol rappelons-le) , des tas d'hommes ont perdu leur boulot suite aux accusations de femmes américaines
Le syndrome de personnalité multiple n'existe guère qu'aux USA mais pas en Europe où l'on est extrêmement prudent sur les diagnostics surtout concernant les psychoses. Par contre l'assassin de Sarah Halimi qui avait escaladé son balcon pour la torturer et finalement la défenestrer a été innocenté pour "prise de stupéfiants ce qui a entrainé sa dé-responsabilisation au moment de l'acte". Donc cela n'a pas entrainé de scandale car d'après la loi, la prise de stupéfiants ou d'alcool avant un délit voire un homicide volontaire ou non est considéré normalement comme circonstance aggravante.
Le danger de cela est que ça fasse jurisprudence: si vous commettez un acte grave comme viol ou homicide buvez ou fumez du cannabis avant comme ça votre avocat arguera que vous étiez sous l'influence de substances comme alcool ou autre et que cela vous a dé-responsabilisé au moment de l'acte !!!
C'est clair par contre que si sur la route vous provoquez un accident et que l'alcootest ou les tests prouvent que vous avez consommé des substances illicites avant entrainera une aggravation notable de la sanction, de la prison même pour un délit mineur sur la route.

Là, je pose la question car je n'ai pas la réponse :
Si le même roman, avec les mêmes scènes tout pareil etc, était fait de personnages complètement imaginaires improbables voire impossible style des non humanoïdes avec peau de lézard, 8 pattes, rostre, tout visqueux etc...
Est-ce que les râleurs réagiraient de la même manière ou bien est-ce le fait que ce soit trop proche de la réalité d'êtres existants qui les fait réagir ?
Voire même se passer sur d'autres planètes imaginaires également.
Pour info, aucune lecture ne me dérange et je fais la part des choses entre l’œuvre et son auteur quand il s'agit de romans.
En plus, je considère que quand il est écrit sur un transformateur EDF "Entrée interdite, Risque d'électrocution", je ne rentre pas dans le transformateur. Et si j'y rentre et que je me fais électrocuter, je considérerai que je l'aurais bien cherché et je ne jetterais pas la faute sur EDF. Ou alors, c'est que les systèmes de sécurité pour y accéder n'auraient pas été assez dissuasifs.
Peut-être faudrait-il durcir les conditions de lecture de certaines œuvres et faire signer une décharge aux lecteurs potentiels après avertissement ?

Profsamedi a écrit:

Là, je pose la question car je n'ai pas la réponse :
Si le même roman, avec les mêmes scènes tout pareil etc, était fait de personnages complètement imaginaires improbables voire impossible style des non humanoïdes avec peau de lézard, 8 pattes, rostre, tout visqueux etc...
Est-ce que les râleurs réagiraient de la même manière ou bien est-ce le fait que ce soit trop proche de la réalité d'êtres existants qui les fait réagir ?
Voire même se passer sur d'autres planètes imaginaires également.
Pour info, aucune lecture ne me dérange et je fais la part des choses entre l’œuvre et son auteur quand il s'agit de romans.

La question c'est pas de connaître le nombre de tentacules des personnages, pour le coup, mais de savoir de quel roman on parle et de quels "râleurs".

Profsamedi a écrit:

Peut-être faudrait-il durcir les conditions de lecture de certaines œuvres et faire signer une décharge aux lecteurs potentiels après avertissement ?

Bah bien sûr...
Ce n'est absolument pas une solution pérenne, ni même envisageable.

Citation :

Peut-être faudrait-il durcir les conditions de lecture de certaines œuvres et faire signer une décharge aux lecteurs potentiels après avertissement ?

Sur ArchiveOfOurOwn tu es censé cocher une case disant que tu es responsable de tes lectures et que oui, il peut y avoir du caca et des trucs choquants. Malgré tout tu as encore des gens qui se plaignent de ne pas être assez protégés, alors qu'ils ont une chiée de mots clefs et de warnings comme tu n'en trouveras jamais en librairie et en biblio pour se diriger.

J'en conclu que tu auras toujours des gens pour râler ("but think of the children !!!") alors que parfois ils se mettent dans la merde tous seuls (si tu n'aimes pas l'horreur, ne lis pas d'horreur, voilà).

leasaurusrex a écrit:

.../...
Ce n'est absolument pas une solution pérenne, ni même envisageable.

Bah... on demande bien une carte d'identité à l'entrée de certains cinémas pour des films interdits aux moins de 18 ans...

Kal' :
Oui... c'est vrai.

Je ne pense pas faire l'apologie de crimes sexuels dans mon roman : l'héroïne qui a connaissance de ces faits (par le biais d'un savoir qui s'impose à elle, pas avec des visions) est choquée. Je parle de dégoût et de nausées. Elle se trouve elle-même monstrueuse parce qu'elle est amoureuse de l'ordure qui a fait ça. Cet amour vient de la "malédiction" que j'ai imaginée : ces deux êtres sont condamnés à s'aimer. Mais elle ne sait pas pour cette malédiction, aussi elle se pose des questions : qu'est-ce qui ne va pas chez elle pour aimer un type pareil ? Mon histoire est du genre tragique en fait, personne n'est censé s'en sortir. Sauf l'héroïne du troisième tome. Oui j'ai une héroïne pour chaque tome, chacun se déroulant à une époque différente.

Je trouve moi aussi que c'est bien que des voix s'élèvent, il y a effectivement des choses qu'il faut dénoncer. Justement, ce serait-ce pas mieux de se concentrer sur les choses à changer dans le monde réel plutôt que s'indigner à propos d’œuvres de fiction ? Si les dites œuvres défendaient les crimes, disaient au lecteur "oh là là ce que c'est cool !" et voulaient en faire des exemple à suivre, alors je serais d'accord avec ceux qui voudraient les interdire.

J'avoue que je me sens (souvent) découragée : cette histoire qui me suit depuis mes seize ans sera-t-elle donc condamnée à rester dans un tiroir ? Suis-je moi-même à blâmer pour l'avoir imaginée ? Je me sens comme mon héroïne du deuxième tome, tiens. Je me sens condamnable d'inventer et d'écrire tout ça. J'ai déjà écrit des textes tout gentils tout mignons, mais ce qui m'intéresse vraiment, c'est de créer des scénarios violents. Le tout premier roman que j'ai terminé, à quinze ans, traite lui aussi de violence, mais pas sexuelle. Rien de sexuel dans celui-là, mais des crimes horribles et gores. Comme je l'ai imaginé lorsque j'étais au collège, ça devait être le moyen que j'avais trouvé pour me défouler, à défaut de me défendre dans la vraie vie. Mais aujourd'hui, de vouloir faire éditer un roman de mon cru où il est question de violences sexuelle, me donne l'impression qu'il y a quelque chose de déglingué et de pas normal chez moi.

C'est une impression que j'ai, mais je sais qu'en vrai je ne suis pas anormale, juste une auteure qui aimerait partager.

Tu sais, ce genre de débats reviennent souvent sur la fanfiction.

Va sur ArchivesOfOurOwns, tu vas trouver le fond de la poubelle du péché : de l'inceste, du viol, de la torture, du sex polen, du ABO, des gang bang et un tas d'autres trucs absolument affreux. Cela fait des années que des gens se demandent s'ils sont tordus d'écrire ça, ça fait des années que des puritains veulent que ce soit censuré ou prétendent que ce sont des monstres qui écrivent ça. Et je suis persuadée que pour chaque personne qui ose poster ses 2k de porn chelou, tu en as dix qui y pensent fort mais n'oseront jamais.
Or, quand on regarde, ces personnes ne sont pas des monstres. Parce que avoir des fantasmes chelou, c'est tout à fait normal. Parce que vouloir écrire des trucs atroces, ça ne veut pas dire qu'on veut que ça arrive dans la vie à de vraies personnes. Beaucoup de ces auteurs (qui souvent sont des autrices d'ailleurs) sont des personnes parfaitement normales.

Donc non, je ne pense pas que tu es déglinguée, je pense qu'en réalité ce genre de choses traine dans la tête de beaucoup de gens, c'est juste qu'ils ne le disent pas.

Scarlet Dream a écrit:

Je trouve moi aussi que c'est bien que des voix s'élèvent, il y a effectivement des choses qu'il faut dénoncer. Justement, ce serait-ce pas mieux de se concentrer sur les choses à changer dans le monde réel plutôt que s'indigner à propos d’œuvres de fiction ? Si les dites œuvres défendaient les crimes, disaient au lecteur "oh là là ce que c'est cool !" et voulaient en faire des exemple à suivre, alors je serais d'accord avec ceux qui voudraient les interdire.

En fait, on pose ici la question de la représentation, et c'est pour ça que certaines communautés ou personnes individuelles peuvent être susceptibles sur la manière dont elles sont traitées dans les œuvres multi-supports d'hier et d'aujourd'hui. C'est pour ça que des personnes militent pour que leur image cesse d'être apparentée à des stéréotypies et des idées fausses, ou que le racisme, la misogynie, l'homophobie cessent d'être toléré·e·s. Et quand on dit ça, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas écrire un personnage homophobe dans un de tes romans, mais il y a une différence entre l'homophobie dénoncée, et des propos homophobes au kilomètre, sans aucune prise de recul d'autres personnages ou du narrateur/de la narratrice. C'est un exemple parmi d'autres.

Attention, je ne parle absolument pas de ton cas, parce que pour moi ton exemple n'est vraiment pas du tout concerné par tout ce qu'on dit depuis que le sujet a dérivé.

Dans ton cas, il s'agit juste d'un roman noir. Rien de plus. Il n'y a pas à se morfondre et se bouffer le cerveau pour rien. Tu es autrice de romans noirs et il y a des lecteurs et des lectrices de romans noirs, basta. Il y en a qui n'aiment pas ça, et tu auras toujours des gens pour faire les gros yeux. Il faut faire attention de ne pas faire dans l'illégal, on est d'accord, mais de ce que tu en racontes, tu fais justement une trilogie pour dénoncer des abus et une malédiction. Je n'y vois vraiment aucun frein. Cela étant dit, je n'ai pas lu ton roman, je ne peux pas savoir si la manière de faire (ce dont on parle depuis le début) est problématique ou pas.

Et sinon, je rejoins Kal. Les récits sombres, je vois ça un peu comme des cauchemars, une manière d'exorciser la violence, l'injustice, de comprendre sa part obscure pour mieux l'affronter. Tu n'es pas la première et tu ne seras pas la dernière a avoir un imaginaire lié à l'horreur, qu'elle soit fantastique ou psychologique. Et ça ne fait pas de toi une tarée, ou une psychopathe en puissance. Il ne faut pas tout confondre.

Merci à vous, Kal' et Leasaurusrex.

Roman noir ? Je croyais que les romans noirs étaient du genre policier, thriller etc. Me serais-je trompée ?

Non, tu as raison Scarlet. Le terme roman noir désigne "un roman policier inscrit dans une réalité sociale précise, porteur d'un discours critique, voire contestataire." (merci wiki), c'est un genre assez codifié.

J'ai l'impression que toi, tu écris de la fantasy (?) assez sombre, c'est tout.

Roman noir, dark fantasy, grimdark, horreur...  pardon de n'avoir pas utilisé les termes de tous les genres existants dans lesquels on parle torture, viol et jets d'hémoglobine. (avec une telle profusion, c'est une preuve de plus qu'il y a un public pour ça )