Je m’interroge sur le pourquoi du mépris du pathos et des caractéristiques dites féminines. Souvent, on s’imagine que la seule manière d’être féministe serait de s’éloigner de la “féminité”, comme l’illustre cette BD : http://www.mirionmalle.com/2015/06/les-personnages-feminins-forts-bagarre.html?m=1
Je suis féministe avec des caractéristiques et des centres d’intérêts dits féminins et certaines personnes s’en étonnent, y voient une contradiction.

Être émotionnel-le est un peu une caractéristique socialement associée au féminin et du coup dans une conception du féminisme comme transgression des normes qui rejette ce qui est féminin, être féministe ce serait renoncer à ces caractéristiques.
Et ce serait le seul schéma possible
La seule façon valorisante d'être forte.
Cf. Injonctions virilistes

Je suis frustrée parce que j’aimerais intervenir dans nombre de débats, en tant que victime directe du sexisme, mais mon hypersensibilité (le traumatisme) me décrédibilise souvent d’emblée, j’ai j’impression de parasiter (pourtant, je ne me considère pas comme quelqu’un de faible et d’irréfléchi, j’ai l’impression que ce tempérament peut se révéler utile : apporter de l’”humain” dans les discussions, susciter l’empathie, les émotions peuvent être une force, je n'arrive pas à verbaliser mes émotions avec de la distance, je les exprime souvent frontalement).
Ça fait un moment que je pense à cette opposition éternelle entre le rationnel et les émotions, et notamment au sein de débats, de discussions.

Cette tendance à l'injonction au calme, comme si cela donnait automatiquement raison, comme si l’émotion décrédibilisait d’emblée un discours, comme si on pouvait pas être capable de penser, de dire quelque chose de sensé avec nos émotions. Je pense aux militant-e-s pour leurs droits fondamentaux souvent infantilisé-e-s. Catherine Millet dans sa tribune parle de compassion envers les frotteurs, beaucoup la trouvent bien plus crédible dans son calme, son stoïcisme que des millers de femmes qui s’expriment un peu bruyamment et maladroitement sur un traumatisme et une douleur concrète vécus (si seulement gérer les agressions sexuelles pouvait être aussi facile...), je pense à des militantes comme Caroline de Haas ou Crêpe Georgette qui travaillent depuis des d’années auprès des victimes de violences mais discréditées par beaucoup pour le pathos qu’elles dégagent (victime est devenu un gros mot).

Plus généralement, pourquoi ce mépris envers les personnes empathiques, hypersensibles, et envers le pathos en général ?

rodé a écrit:

Je trouve cette idée de topic top. Elle fait écho à plusieurs réflexions que je me suis faite, notamment en lisant la tribune de Deneuve etc, et la réponse de Madmoizelle, qui essaye de montrer que les deux "clans" sont d'accord et luttent pour la même chose: la non-victimisation. L'autrice de l'article de Mad écrit quelque chose comme "je refuse d'être une victime". Comme tu le dis, "victime" est devenu un gros mot et est incompatible avec l'idée de force et de courage. Je trouve ça dangereux dans la mesure où dire que quelqu'un.e est "victime de" permet de nommer la faute, et de la réparer. Ces injonctions virilistes (la meilleure qualité possible est la force) se font passer pour "féministes" car elles disent refuser de considérer la femme comme un "être faible" qu'il faut aider, alors qu'il s'agit selon moi d'une idée confuse et sexiste: on a associé les qualités "féminines" aux qualités les moins nobles, et on ne peut faire des femmes les égales des hommes que si elles satisfont aux qualités "masculines". En gros ça me fait penser à un niveau 1 du féminisme, qu'il faut dépasser pour démonter la pensée viriliste qui oblige les femmes ET les hommes à être virils. Car c'est le virilisme qui est à l'origine du fait que la plupart des viols d'hommes commis par des femmes sont invisibilisés: il est impossible de penser qu'un homme soit dominé par une femme plus forte.

Jasmin a écrit:

Je m’interroge sur le pourquoi du mépris du pathos et des caractéristiques dites féminines. Souvent, on s’imagine que la seule manière d’être féministe serait de s’éloigner de la “féminité”, comme l’illustre cette BD : http://www.mirionmalle.com/2015/06/les-personnages-feminins-forts-bagarre.html?m=1
Je suis féministe avec des caractéristiques et des centres d’intérêts dits féminins et certaines personnes s’en étonnent, y voient une contradiction.

On m'a reproché la "contradiction" entre mes études littéraires / mon métier de maîtresse et mon engagement féministe

Merci sinon de poser cette question essentielle, qui en rejoint bien d'autres. Lorsqu'on dit par exemple qu'on ne peut faire une histoire des femmes parce qu'elles en sont absentes : non, elles sont simplement plus rares dans les domaines valorisés parce que traditionnellement masculins (politique, guerre, relations de pouvoir politique...). J'ai écouté un jour une extraordinaire émission sur France Culture donnée par une historienne qui parlait de l'histoire de l'accouchement, et de ses fortes incidences sur les sociétés en général (incidences non moindres que celles causées par les batailles).

De la même manière, je trouve qu'on valorise souvent dans les media, mais aussi dans la BD des Culottées par exemple, des parcours de "femmes fortes", qui se sont distinguées parce qu'elles ont agi "comme les hommes". Nous ne serons dans un monde véritablement égalitaire que lorsqu'une femme (ou un homme !) qui déciderait d'élever ses enfants et de leur cuisiner des gâteaux toute la journée serait aussi valorisée qu'une femme qui fait de la politique ou qui œuvre en faveur des opprimé-es à travers le droit.

bref, je réponds un peu à côté mais je suis le sujet qui m'intéresse

J'avais vu cette BD il y a quelques années et c'est une réflexion que je partage (l'héroïne de mon premier roman est justement une jeune femme forte grâce à sa sensibilité =)).
Je pense que la société n'encourage pas la sensibilité parce qu'elle n'y voit pas un moyen de production, ne la considère pas comme utile. On encourage le travail, l'action, mais pas vraiment l'entraide, l'altruisme, l'art... Je pense qu'il y a aussi beaucoup de personnes à qui on a nié les émotions et qui du coup adoptent un comportement similaire envers autrui.
Voilà c'était quelques pensées en vrac, je ne sais pas si elles sont pertinentes, j'ai un peu de mal à mettre de l'ordre dans mes idées quand il s'agit de sujets qui me touchent ^^.

Je reviendrai probablement pour plus de détails, mais d'abord c'est une des raisons pour lesquelles j'ai dû demander : Pourquoi s'en prend-on lâchement au mièvre ?

Jasmin a écrit:

Je suis féministe avec des caractéristiques et des centres d’intérêts dits féminins et certaines personnes s’en étonnent, y voient une contradiction.

Être émotionnel-le est un peu une caractéristique socialement associée au féminin et du coup dans une conception du féminisme comme transgression des normes qui rejette ce qui est féminin, être féministe ce serait renoncer à ces caractéristiques.
Et ce serait le seul schéma possible
La seule façon valorisante d'être forte.
Cf. Injonctions virilistes

C'est exactement pour cela que j'ai proposé le topic sur l'influence de la théorie queer. Je constate que dans la "queerness" il y a surtout une recherche de caractéristiques agressives (flashy, pour commencer) qui concurrenceraient queerly le masculin, le viril, dans des dynamiques finalement très animalières, puisque chez les mammifères dont nous ressortons, ce sont les mâles qui sont les plus chatoyants et les plus vifs, devant les femelles plus sobres et ternes : il y a eu comme une singulière inversion dans le genre humain. En tout cas, ce que je veux dire, c'est qu'en partie dû au queer, on voudrait nous faire renoncer aux genres FM tout en nous faisant prendre d'assaut le genre M. C'est simplement weird, pour ne pas dire awkward voire crooked.

Jasmin a écrit:

Je suis frustrée parce que j’aimerais intervenir dans nombre de débats, en tant que victime directe du sexisme, mais mon hypersensibilité (le traumatisme) me décrédibilise souvent d’emblée, j’ai j’impression de parasiter (pourtant, je ne me considère pas comme quelqu’un de faible et d’irréfléchi,

J'imagine que cette hypersensibilité, donc, est systématiquement renvoyée au mièvre (Pourquoi s'en prend-on lâchement au mièvre ? proposai-je ... ) ce que tu dis bien : on te considère faible et irréfléchie, puérilement émotive comme la mièvrerie. Alors, je ne sais pas si mon choix du mot mièvre est heureux, mais ce qui est sûr c'est qu'il recouvrait la même intuition que toi, je pense.

Jasmin a écrit:

j’ai l’impression que ce tempérament peut se révéler utile : apporter de l’”humain” dans les discussions, susciter l’empathie, les émotions peuvent être une force, je n'arrive pas à verbaliser mes émotions avec de la distance, je les exprime souvent frontalement).
Ça fait un moment que je pense à cette opposition éternelle entre le rationnel et les émotions, et notamment au sein de débats, de discussions.

D'autant plus que des psycholinguistes tels que Lev Vygotski ou Eleanor Rosch, ont très bien compris qu'entre concept, percept et affect, la vérité est que le psychisme n'est pas si découpable en rondelles que cela, et qu'au contraire il y a porosité et perméabilité, et même plus : nécessité que l'un supporte l'autre, lui-même supporté par l'autre encore, qui supporte d'emblée l'un, et vice versa, et dans le désordre aussi (voir aussi Avez-vous aussi un univers intérieur ?). Finalement, ce qu'on nomme rationalité ne serait jamais qu'une systématisation d'un complexe concept-percept-affect jugé efficient jusqu'à nouvel ordre, et même au-delà de "nouvel ordre", puisque des rationalités passent longtemps pour rationnelles bien après qu'elles ne correspondent plus aux réalités (par exemple, l'illimitisme de la notion économique de croissance, face à la finitude planétaire sans vraie possibilité de voyage spatial permettant de poursuivre dans sa veine). Il faut des générations et des générations, pour que le "logiciel mental" parvienne à évoluer, parfois trop tard (cf. Effondrements, de Jared Diamond).

Bref : d'ici qu'on cesse d'opposer rationnel et émotionnel, de l'eau devra encore couler sous les ponts, mais enfin avec de tels topics des ruisseaux se fraient un chemin, non ?

Jasmin a écrit:

Cette tendance à l'injonction au calme, comme si cela donnait automatiquement raison, comme si l’émotion décrédibilisait d’emblée un discours, comme si on pouvait pas être capable de penser, de dire quelque chose de sensé avec nos émotions. Je pense aux militant-e-s pour leurs droits fondamentaux souvent infantilisé-e-s. Catherine Millet dans sa tribune parle de compassion envers les frotteurs, beaucoup la trouvent bien plus crédible dans son calme, son stoïcisme que des millers de femmes qui s’expriment un peu bruyamment et maladroitement sur un traumatisme et une douleur concrète vécus (si seulement gérer les agressions sexuelles pouvait être aussi facile...), je pense à des militantes comme Caroline de Haas ou Crêpe Georgette qui travaillent depuis des d’années auprès des victimes de violences mais discréditées par beaucoup pour le pathos qu’elles dégagent (victime est devenu un gros mot).

Ça me fait penser à Georges Bernanos, que je lis actuellement. Extrait :

Georges Bernanos, la Liberté pour quoi faire, p.105-106 chez Folio Essais, 1995, a écrit:

On me reproche parfois [ceci-cela]. Mais c'est moins un désir légitime qu'on exprime, qu'un piège qu'on me tend. Tout le monde a compris que le monde moderne est une espèce de monde à l'envers, qu'importe ! les gens espèrent toujours s'habituer à vivre la tête en bas. Ils souffrent très bien qu'on leur démontre que cette position n'est pas normale, mais dès que vous leur parlez de se redresser, ils trouvent que vous n'observez pas les règles du jeu. C'est sur ce mouvement-là que comptent certains adversaires de mauvaise foi pour me tourner en ridicule auprès des pauvres types, du nombre immense de braves types que le bon Dieu n'a pas faits pour les aventures [...] Comment voulez-vous qu'ils ne prennent pas pour un fou le Monsieur dont on leur dit qu'il a un petit différend avec le monde moderne, et qu'il est décidé à poursuivre cette affaire jusqu'au bout ? Comment voulez-vous que je leur fasse comprendre qu'ils ont raison, qu'un pauvre homme tel que moi n'a nullement la prétention de détourner le cours de l'histoire, pour la raison que l'histoire n'est pas un fleuve, que ce n'est là qu'une comparaison à la fois vraie et fausse, comme n'importe qu'elle comparaison ?

Ce propos est d'un hypersensible, fatalement. Mais enfin, quand vous lisez des chansons de geste du Moyen-Âge, vous voyez bien que les chevaliers sont particulièrement émotifs. L'impassibilité est récente, elle date des XVIII-XIXèmes sicèles avant tout, et nous court toujours sur le haricot. Elle passe pour rationnelle, or si la rationalité est irréaliste comme je le faisais remarquer, qui a raison, de la personne rationnelle ou de la personne émotionnelle ? L'émotivité n'est-elle pas vectrice d'adaptation évolutionniste ? Et à ce compte, vouloir nous transformer en IA et autres cyborgs (doctrine transhumaniste) est-il bien sage ? Voir aussi, sur Violence et société ...

Au reste Pasiphae, Eyre, vous ne me semblez pas si HS que cela, il n'y a pas de raison.


EDIT: ce topic renvoie aussi au topic sur Les empathes.

Sorcières de Mona Chollet

Spoiler:

Citation :

Ça fait un moment que je pense à cette opposition éternelle entre le rationnel et les émotions, et notamment au sein de débats, de discussions.

Me semble, comme le dit la Fatalité, que cette opposition est factice (et pas si éternelle qu'on le croit), et que les observations / recherches plus récentes tendent à associer les émotions à la capacité à réfléchir.
D'autre part, ça se fonde sans doute sur une vision une peu restreinte de la rationalité... une vidéo sympa là-dessus :

Citation :

Je pense aux militant-e-s pour leurs droits fondamentaux souvent infantilisé-e-s.

De façon générale, être militant.e.s est en train de devenir une tare dans le discours général. Comme si c'était forcément associé à une vision orientée, irrationnelle (on y revient)... voire uniquement déterminée par des intérêts personnels... et même au mensonge et à la manipulation.

Citation :

Lorsqu'on dit par exemple qu'on ne peut faire une histoire des femmes parce qu'elles en sont absentes : non, elles sont simplement plus rares dans les domaines valorisés parce que traditionnellement masculins

Autre biais : même quand les femmes ont une place centrale dans les faits historiques, le regard masculin de l'historien peut les invisibiliser, malgré les preuves. Quelques exemples : la place des femmes dans les réseaux de pouvoir à l'époque mérovingienne, le fait que des femmes portaient les armes chez les Vikings, ou la Marche des femmes sur Versailles en 1789.
Ceci dit, il y a un vrai travail critique aujourd'hui en histoire là-dessus. Quelques émissions de Passion Médiévistes pour s'en faire une idée.

Juste une remarque sûrement hors sujet. Personnellement je n'ai pas saisi le rapport entre la vidéo d’hygiène mentale et ce que tu dis sur les émotions et la rationalité.
Que les émotions soient un biais dans notre compréhension des choses me semble aller plus ou moins de soit. ça ne veut pas dire que c'est toujours le cas. Mais il me semble de toute façon que ce n'est pas le sujet de la vidéo.
Le sujet de la vidéo oppose autant que faire ce peut, rationalité et croyance. J'ai des raisons de croire alors j'y crois, dans ce cas j'ai une attitude rationnelle. Je n'ai pas de raison de croire mais j'y crois quand même (ou l'inverse j'ai des raisons d'y croire, mais je n'y crois pas) , c'est une attitude irrationnelle. Et cela quelque soit mon état émotionnel. Le biais dans ces deux derniers cas, serait plutôt de l'ordre de la distorsion cognitive.

Il oppose aussi le mécanisme rationnelle (la voie longue) versus l'intuition (la voie rapide, donc peut être basé sur une base plus émotive et moins factuel, qui est peut être  moins optimal, mais qui marche tout de même.

Cela dit oui si c'est pour opposer émotion et rationalité, à la réflexion, ça n'a effectivement pas beaucoup de sens.

Citation :

Cela dit oui si c'est pour opposer émotion et rationalité, à la réflexion, ça n'a effectivement pas beaucoup de sens.

Oui, oui, justement. La "vraie" opposition n'est pas encore l'émotion et la rationalité, mais entre la croyance (sous-entendue irrationnelle, sans raison de croire) et la rationalité.
L'émotion n'est pas un biais de compréhension. C'est un mécanisme qui peut tout à fait être rationnel. On peut être en colère contre quelqu'un qui nous fait du mal, et la colère permet de libérer une énergie qu'on n'aurait pas en restant calme, en réprimant cette émotion. Il est donc rationnel d'être en colère si cela permet, par exemple, de se défendre face à une agression dont on est l'objet. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Pour la distinction entre le mécanisme rationnel et l'intuition, il a fait une autre vidéo qui est très éclairante sur le sujet. Ce qu'on appelle "intuition" peut parfois être un raccourci dans un schéma de décision, qui s'appuie sur des acquis d'autres expériences semblables. Ca peut donc être un mécanisme tout aussi rationnel si ça permet de faire de bon choix en moins de temps et d'effort.

oui là d'accord. (en ce qui me concerne)

(Mona Chollet, sorcières)

L'argument de l'irrationnel vient d'être brandi par Roman Polanski :

Pour anticiper le notallmen :

tiens Loubna, ça devrait te plaire...



Ou pourquoi et comment on se "prive" des femmes dans l'informatique.

Je te remercie pour ce partage, jdoo ! Ça fait formidablement écho à l'extrait de Sorcières posté plus haut :

Citation :

Sorcières de Mona Chollet

Spoiler:

C'est la pression mentale pour expliquer à une personne qu'elle est inférieure et que si elle s'en rebelle, c'est que c'est de la frustration/hystérie/mauvaise foi/faiblesse/manque de lucidité/méchanceté etc., etc... C'est le piège sémantique (syllogisme ou sophisme) infernal qui esquive toute réfutation.