Dans le même genre sur Twitter j'ai eu droit à six personnes d'affilées qui me rentrent dans le lard en affirmant de manière catégorique "Les artistes sont tous engagés sinon c'est pas de l'Art". Parce que j'avais objecté qu'on pouvait être artiste sans engagement particulier pour une grande cause.

Le tweet le plus drôle de ce 'débat' : "eu ben les artistes qu'on voit dans les médias SI ils sont tous engagés'. Lol, "les médias", une référence en matière d'histoire de l'art, toutes les universités du monde le savent - c'est pour ça il y a une unité d'étude BFMTV dans toutes les fac de sciences humaines.

Comme toujours sur ce réseau : tu essaies de mettre une nuance et objecter, tu te fait lyncher collectivement par des fanatiques.

Mais ceci dit, ce débat vieux comme le monde est toujours aussi intéressant "l'Art doit-il nécessairement être engagé?". Encore faut-il avoir des interlocuteurs qui n'insultent pas leurs contradicteurs... De plus en plus rare ça.

10.06

Pie Rat a écrit:

Dans le même genre sur Twitter j'ai eu droit à six personnes d'affilées qui me rentrent dans le lard en affirmant de manière catégorique "Les artistes sont tous engagés sinon c'est pas de l'Art". Parce que j'avais objecté qu'on pouvait être artiste sans engagement particulier pour une grande cause.

Le tweet le plus drôle de ce 'débat' : "eu ben les artistes qu'on voit dans les médias SI ils sont tous engagés'. Lol, "les médias", une référence en matière d'histoire de l'art, toutes les universités du monde le savent - c'est pour ça il y a une unité d'étude BFMTV dans toutes les fac de sciences humaines.

Comme toujours sur ce réseau : tu essaies de mettre une nuance et objecter, tu te fait lyncher collectivement par des fanatiques.

Mais ceci dit, ce débat vieux comme le monde est toujours aussi intéressant "l'Art doit-il nécessairement être engagé?". Encore faut-il avoir des interlocuteurs qui n'insultent pas leurs contradicteurs... De plus en plus rare ça.

10.06

Moi perso j'ai la vision inverse. L'art absolu est désintéressé, dans une bulle rattachée à rien, que n'importe qui à n'importe quelle époque peut recevoir/appréhender/percevoir (je ne trouve pas le bon mot).
11h14

Bah pour moi, l'art c'est un champ social comme un autre, avec ses dynamiques, ses rapports de pouvoir, et sa création comme sa réception est soumise à des biais plus ou moins visibles.

Est ce que ça veut dire qu'il faille forcément créer des œuvres à thèse, comme des romans à thèse ? Non. D'ailleurs la plupart du temps les romans à thèse sont chiants.

Je pense qu'il faut juste en avoir conscience et essayer de travailler dessus. On peut faire une oeuvre inclusive sans la faire à la united colors of benetton, avec des personnages qui sont juste des fiches personnage, c'est plaqué artificiellement sans histoire à côté.

Mais c'est vrai que c'est un vieux débat.

12h00

Edit: Je sais juste que moi, si j'arrive à faire mon trou dans la littérature, j'ai pas envie de devenir l'écrivaine-grande-conscience-du-siècle qui signe plein de tribunes, passe sur les plateaux télé pour montrer qu'elle est consciente des problèmes... Je suis davantage intéressée par continuer un militantisme à la base, sans me pousser du col sur mon statut, avec mes petites diffs de tracts et compagnie

Le champ de la littérature s'est autonomisé d'abord parce que la littérature se "purifiait", désengageait, rejetait les thèses. Bourdieu explique ça très bien dans le bouquin qu'il y consacre, Les règles de l'art. (ce qui ne veut pas dire qu'une littérature engagée ne pouvait pas renaître au sein de ce champ désormais autonome)


12h57

Je pense que le rôle de l'écrivain, s'il y en a un, ce dont on peut légitimement douter, est de préserver absolument la lenteur de la littérature, et par là sa nuance, sa non-polarisation et son lieu d'exploration. aujourd'hui, tout est tellement polarisé, même les gens en conflit se parlent peu (les stats twitter le montrent, les lieux de rencontres d'opinions contraires se raréfient) et tout va vite, se réduit à des punchlines et des positions intellectuelles qui doivent être résumées et tout aussi polarisées; la littérature est devenu le dernier lieu où la pensée peut se développer à son rythme, avec précision et nuances. L'université coule et précarise à l'infini ses membres qu'elle oblige à des compétitions absurdes pour des postes de plus en plus précaires où le temps de recherche et ses conditions s'amenuisent et se privatisent/capitalisent de plus en plus; les cafés mixent de moins en moins les gens d’horizons différents (à part des lieux touristiques, par exemple) et internet a de nombreux défauts inhérents à ses qualités (invisibilité du contenu spécialisé, peu de contenu fin, réduction de tout à une opinion, peu importe la qualité du porteur). Du coup, il n'y a plus vraiment d'espaces où développer un avis fragile, intellectuel, gris, sauf la littérature, qui par essence prend du temps et du recul. Du moins je mettrai ces caractéristiques dans ce que j'entends par litérature, même si tout change en fonction de la définition.

13h14

(c'est beau, ce que dit Fabre sur le temps -- et c'est drôle que je retrouve le même sentiment après être passé aussi par le master de créa, qui nous laisse le temps)

le souci effectivement des discussions en ligne, c'est qu'avec les logiques algorithmiques, elles se polarisent – ce qui crée des "bulles informationnelles" confortables (je veux dire, c'est parfois précieux, ce confort) – chose qui n'existait pas (ou moins, du moins pas déterminé techniquement) avant le web des RS, chose qui n'existait par sur les forums / réseaux de blogs et site

du coup, un forum d'écriture serait doublement un lieu de nuance et de lenteur ? youpi !

14h10

Fabre a écrit:

Je pense que le rôle de l'écrivain, s'il y en a un, ce dont on peut légitimement douter, est de préserver absolument la lenteur de la littérature, et par là sa nuance, sa non-polarisation et son lieu d'exploration. aujourd'hui, tout est tellement polarisé, même les gens en conflit se parlent peu (les stats twitter le montrent, les lieux de rencontres d'opinions contraires se raréfient) et tout va vite, se réduit à des punchlines et des positions intellectuelles qui doivent être résumées et tout aussi polarisées; la littérature est devenu le dernier lieu où la pensée peut se développer à son rythme, avec précision et nuances. L'université coule et précarise à l'infini ses membres qu'elle oblige à des compétitions absurdes pour des postes de plus en plus précaires où le temps de recherche et ses conditions s'amenuisent et se privatisent/capitalisent de plus en plus; les cafés mixent de moins en moins les gens d’horizons différents (à part des lieux touristiques, par exemple) et internet a de nombreux défauts inhérents à ses qualités (invisibilité du contenu spécialisé, peu de contenu fin, réduction de tout à une opinion, peu importe la qualité du porteur). Du coup, il n'y a plus vraiment d'espaces où développer un avis fragile, intellectuel, gris, sauf la littérature, qui par essence prend du temps et du recul. Du moins je mettrai ces caractéristiques dans ce que j'entends par litérature, même si tout change en fonction de la définition.

13h14

Cette réflexion est précieuse, de même que l'ensemble de votre échange


14h30

Au temps de la blogosphère, il y avait des liens entre tels ou tels blogs, par lesquels on circulait dans ce qui pourrait aussi bien être considéré comme une forme de bulle d'information.
La bulle était juste moins dense, moins serrée, et produite par des gens et non des logiciels

14 h 26

Je vais me préparer une petite attestation de supérette...

Citation :

du coup, un forum d'écriture serait doublement un lieu de nuance et de lenteur ? youpi !

C'est à contrebalancer avec les caractéristiques d'internet: aucun filtre. Donc n'importe qui peut dire n'importe quoi (ce qui est cool sur le principe, c'est la base démocratique) mais c'est chiant si tu cherches un conseil de qualité et/ou précis. Et ça peut engendrer des paradoxes assez violents, en fonction du second point, plus spécifique à un forum: la communauté et ses logiques.

Par exemple, un membre aux nombreux messages et/ou là depuis longtemps, qui a de fait une sorte de position sociale élevée, toutes proportions gardées, il n 'y a aucune garantie à part le contenu de ses messages de sa compétence à donner un conseil. Ce qui peut donner des situations compliquées:

Sur un site de dév personnel, un membre respecté peut tout à fait avoir un ascendant de dingue sur des nouveaux membres fragiles, et soit donner des conseils délétères, soit pire, les manipuler, les draguer ect. En plus, il n'a pas le recul et la tenue d'un pro. C'est la porte ouverte a des conseils comme "reprends-toi" "deviens un homme" "je te colle deux baffes" face à un dépressif, encore une fois je prends un exemple volontiers éxagéré, qui aurait plutôt besoin d'entendre qu'il doit consulter un professionnel.

Ici, par exemple, il y a aussi l'effet d'accumulation et de soutien qui peut tout autant être super (on se sent moins seul face à ses textes) que délétère aussi.
Prenons un membre qui poste un roman entier médiocre, mais qui reçoit un nombre élevé de retours positifs venus d'inconnus de toute la communauté. De l'autre côté, il reçoit refus sur refus, des retours négatifs de professionnels ect. Ca dépend d'où vient le soutien et qui commente, et c'est pas facile de démêler le prestige d'un membre de sa compétence effective. Donc la nuance et la lenteur est préservée, mais la logique interne du truc est à soupeser en fonction de ce qu'on y cherche.

De même, rien ne garantit que le commentaire est honnête. Il peut ne pas l'être pour plein de raisons: volonté de nuire à un bon écrivain par jalousie, volonté de commenter élogieusement un texte nul pour s'attirer les faveurs d'un membre important, haut-placé ect.

14h25

En même temps, des textes médiocres qui recevraient de nombreux retours enthousiastes, ça n'existe pas vraiment – ça pourrait exister dans une communauté très jeune bien sûr, mais pas convaincue que dans une communauté adulte, les logiques de validation et de consécration internes à la communauté soient très éloignées de celles du champ littéraire, du moins pas en termes de qualité (peut-être plutôt, ça c'est vrai, en termes d'esthétiques, au sens où on peut avoir formation d'esthétiques dominées dans le champ littéraire qui deviennent momentanément dominantes dans la communauté). Les membres sont des gens qui écrivent (donc expert·es dans ce domaine malgré tout), qui lisent beaucoup, qui pour beaucoup travaillent dans les métiers du livre et de la littérature, donc qui ne forment pas une communauté "à part", aux logiques très différentes de celle du champ littéraire pris dans son ensemble. De manière générale, voir des scissions franches entre internet et les sociabilités hors ligne ne me paraît pas très pertinent

"n'importe qui dit n'importe quoi" ne reflète pas vraiment les logiques du web, qui n'est pas un monde à part : les logiques sociabilitaires et de construction de capital social sont à peu près les mêmes qu'hors ligne ; de la même manière que le gourou du dév peut créer une secte hors ligne, en somme !

14h35

edit : je n'avais pas vu tes ajouts ! mais cette logique de l'honnêteté du commentaire prévaut aussi hors ligne finalement (et peut-être même plus, parce que la construction de l'identité en ligne protège, donc permet parfois plus de cran dans les propos) ; de la même manière que l'étalon éditorial n'en est pas vraiment un : un texte médiocre peut être retenu par une ME médiocre (il n'y a pas plus de filtre pour créer une ME que de filtres pour poster un texte en ligne), alors que sur un bon forum, il ne serait pas avalisé. En fait c'est partout pareil : dans le champ littéraire "tradi" tu as des revues / ME etc de pointe, d'autres plus commerciales (et un éventail très large de possibles entre les deux), dans le web littéraire tu as aussi des lieux très pointus (remue.net) d'autres plus commerciaux (wattpad) et l'éventail très large des possible entre les deux, idem des communautés sur les forums / plateformes

double edit : "c'est pas facile de démêler le prestige d'un membre de sa compétence effective", ça n'est pas beaucoup plus facile "hors ligne" (combien de mes profs d'université publié·es dans des ME pourtant prestigieuses, type Corti et cie, et dont les textes ne valaient pas trois pets de mouche, mais comme on leur supposait une compétence d'expert·es sur la poésie / la litté, on leur supposait une compétence d'écriture littéraire, et c'est vrai que c'était de la bonne facture et que ça évitait deux ou trois naïvetés, mais c'était mauvais) et inversement, la construction du prestige d'un·e membre de communauté d'écriture en ligne tient (en partie) à sa compétence effective

Bien vue de rappeler que les logiques en ligne sont les mêmes qu'en dehors. C'est peut-être à chercher du côté du contexte d'énonciation: pseudonyme, relatif anonymat, et comme tu l'as dit, public plus spécialisé.

Citation :

En même temps, des textes médiocres qui recevraient de nombreux retours enthousiastes, ça n'existe pas vraiment

Citation :

les logiques sociabilitaires et de construction de capital social sont à peu près les mêmes qu'hors ligne

J'y vois une contradiction: il y a pléthore de textes médiocres qui reçoivent pléthores de retours enthousiasmants IRL dans le champ littéraire, donc c'est logique que ça arrive en ligne. Après ça dépend de ce qu'on entend par médiocre, évidemment. Même des prix. Je pense au prix Apollinaire accordé à Cécile Coulon récemment, qui a fait scandale, pour prendre un exemple récent.

Je vois mal comment tu peux éviter les logiques sociales et les séparer de la qualité intrinsèque des textes.

Je suis plus perplexe sur la compétence des gens qui écrivent, du moins, je ne lierai pas la pratique élevée, du moins plus élevée que la moyenne de l'écriture a la pertinence d'un commentaire. On peut écrire très bien et être un prof d'écriture créative épouvantable. Mais là c'est vrai qu'on déplace la question des logiques sociales à la personne elle-même.

edit: tu réponds en partie à ce que je dis au-dessus, en effet c'est pareil IRL.

14h47

Je pensais ne trouver ici que tu spammes, mais sur un forum d'écrivains, à quoi m'attendai-je ? :p

14:59

Je trouve vos réflexions très justes.
Cependant, je pense qu'il faut garder en  tête que nous ne sommes pas tous égaux pour évaluer de la qualité d'un texte littéraire, nous n'avons pas le même bagage et pas les mêmes outils, et nous n'en sommes pas tous au même stade d'évolution dans nos vies (moi j'ai pratiquement 50 balais, je n'attends pas la même chose d'un texte qu'une jeune de 15 ans -obviously).

Tu as raison, c'est contradictoire. Je pense que j'avais en tête deux définitions de la médiocrité que je n'ai pas vraiment explicitées, une définition fonctionnelle et l'autre plus personnelle, qui est celle que tu invoques aussi. Un texte que je peux trouver médiocre sera pourtant susceptible de "fonctionner" en rapport avec certaines attentes, dans un certain cadre éditorial, il n'est donc médiocre que par rapport à mes critères qui veulent d'une littérature de création / expérimentale. Des textes médiocres (de mon point de vue) mais fonctionnels peuvent recevoir de nombreux commentaires élogieux, justement parce que selon des critères autres, ils ne sont pas médiocrement construits.

Je me souviens qu'on avait discuté de l'attribution de ce prix à Cécile Coulon, tiens.

J'ai quand même l'impression qu'on ne commente pas de la même manière les textes quand on écrit ou quand on est simple lecteurice. Il y a des "ficelles" qui ne deviennent perceptibles qu'en écrivant, et les commentaires de pairs (de personnes qui écrivent) me sont souvent bien plus utiles que ceux de lecteurices simples, qui ne sauront pas pointer du doigt aussi évidemment les causes dans la langue d'un effet produit. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas atteindre ce type d'expertise autrement (en traduisant, en faisant de son métier celui de lecteur·ice de comité éditorial), mais globalement, un "ce vers sonne mal" émis par un pair me sera souvent beaucoup plus utile qu'un commentaire plus universitaire.

15h02

edit : tout à fait d'accord avec toi Izuchux !

J'ai déplacé la discussion ici, pour qu'elle se prolonge sans noyer / être noyée par le menu flood quotidien !