Pourquoi mettre une majuscule à Discrimination animale ?

@AQUAE Merci pour ton lien de la carotte masquée! J'y ai découvert plein de trucs, dont que je suis un Welfariste. Je ne savais même pas que ce terme existait! Et je dois dire que c'est tout de même enrichissant de lire des choses qui vont dans le sens contraire de ce qu'on pense. Cela élargit les horizons et confronte nos idées, ce qui ne peut qu'être bénéfique.

Luos a écrit:

Ce que je veux dire, et je vais donner un exemple qui m'est arrivé jeune, c'est que certains animaux n'ont pas de "conscience" et tue pour le plaisir. Mon histoire est celle du chien d'un de mes amis, un bichon ou autre petit canin du genre. Nous étions sur le bord du lac, puis, un voisin est arrivé avec son labrador. Tout allait bien, puis Bang! Le labrador a sauté au cou du bichon et l'a tué net. Puis il est retourné s'assoir comme si de rien n'était, la queue battant dans tous les sens. J'ai vu la même chose avec un taureau et un veau plus jeune.

Oh Ok dans ce cas - après j'imagine que c'est compliqué de savoir si c'était simplement "pour le plaisir" ou bien pour une autre raison (certains animaux comme les chats peuvent se battre pour une portion de territoire, par exemple). En tout cas je ne pense pas que beaucoup de gens prennent plaisir à tuer un animal, si on excepte la chasse, et ça reste pour moi une très mauvaise raison de les tuer.

Citation :

Et tu dis quoi aux peuples autochtone qui chasse le Béluga? Ou encore à ceux qui continue de chasser par traditions? Par ailleurs, je n'aime pas le terme exploitation. Je dirais utilisation. Traire le lait d'une vache de façon intelligente ce n'est pas l'exploiter. La traire jusqu'a l'épuisement, la bourrée d'hormone, par contre oui, exploitation serait plutôt juste. Notre devoir morale c'est de bien traiter l'animal.

Je leur réponds la même chose qu'à toi : rien ne justifie de tuer des animaux. Nul besoin de perpétuer une tradition qui cause de la souffrance, on peut avoir d'autres liens avec son passé que celui de la chasse.
Tu fais quoi comme différence entre utilisation et exploitation ? (Une nuance plus péjorative dans exploitation ?)
Ce qui me dérange dans le fait de traire les vaches, c'est qu'elles ne peuvent pas produire de lait sans avoir de veau, et que le lait qu'elles produisent alors est réservé à leurs petits... Le résultat c'est qu'on insémine les vaches (puisqu'on ne peut pas attendre que les choses se fassent "naturellement"), qu'on envoie les veaux à l'abattoir pour récupérer le lait, et qu'on les insémine de nouveau dès qu'elles n'en produisent plus assez... Évidemment, ça peut mieux se passer dans les petites fermes (qui sont loiiiin d'être la majorité), mais même dans le meilleur des cas, tu es obligé de prendre une partie du lait qui était destiné au veau, non ?
Bref, pour moi il y a exploitation à partir du moment où on utilise un animal afin d'en tirer du profit, mais j'attends ta définition

Citation :

C'est un peu mon point quand je dis que je respecte les animaux. On peut les abattre sans qu'ils stress ou qu'ils souffrent. Mais oui, la loi du plus fort est tout à fait dans mon cadre moral. C'est ce que j'apelle La Vie. Je ne suis pas de ceux qui croit que tous sont égaux. Personne ne nait égal à son voisin. Tu peux être grand, riche et imbécile ou petit, pauvre et surdoué. Si tu n'es pas assez fort pour mener la meute, prend la place qui te revient et suit la. Mais être fort ne veut pas du tout dire écraser les autres! Mais encore une fois, c'est un autre débat    

Abattre les animaux sans stress ni souffrance est impossible quand on considère la demande actuelle. Elle est trop élevée pour qu'on ait le temps de prendre en compte le bien-être animal. C'est possible dans les petites fermes mais ce n'est pas quelque chose de viable à l'échelle de la population actuelle et future (et puis, surtout, les industriels s'en fichent pas mal). Dans tous les cas, les animaux ont envie de vivre...
Tant mieux pour toi si tu as la conscience tranquille en affirmant "que le meilleur gagne et que les autres restent à leur place", ce n'est pas mon cas
Tu dis qu'être fort ne signifie pas écraser les autres, mais en attendant c'est ce que tu appliques avec les animaux : tu te sers de ta force pour exercer sur eux un pouvoir de vie ou de mort.

Citation :

C'est exactement le genre de vidéo de propagande que je déteste. Tous les animaux, humains compris, vivent du stress lorsqu'envoyé en tas dans un nouvel environnement. Par ailleurs, je tue moi-même la nourriture que je mange, je ne fais pas vivre ces moments atroces à mes animaux...

Je ne dis pas que tu le fais vivre à tes animaux, hein Mais c'est ce qui se passe trop souvent dans les abattoirs, sans compter tout le stress vécu lors des heures de transports. Dans tous les cas, même si ce cochon avait été le seul à vivre ça, de mon point de vue ça resterait problématique. Or il est loin d'être le seul.
(J'essaye de considérer les deux cadres en même temps, celui des grosses usines et celui des toutes petites fermes, là je parlais des premières)

Citation :

Prendre du lait, des oeufs et les transformer ne fait absolument rien à la poule ou à la vache. Les surexploitation par contre oui. Voir le documentaires les Alimenteurs à ce sujet.... C'est dégueulasse. Mais oui, manger plus de légumes et de fruits c'est effectivement meilleur pour la santé

D'accord avec toi, si l'animal ne souffre pas il n'y a pas de problème Mais la surexploitation, aujourd'hui, est la norme. Au sujet des œufs, un tableau intéressant :

Spoiler:

Citation :

Sans se fier à la médecine d'aujourd'hui, qui nécessite tout de même des traitements de chimies en laboratoire, tu ne pourrais pas que manger des légumes ? Ce n'est pas ce que je disais quand je parlais d'équilibre? Trop de viande n'est-il pas aussi nocif qu'aucune viande (si tu ne te gaves pas de pillules)? Hors sujet un peu aussi, mais j'essaie de me tenir le plus loin possible de tout ce qui touche les pillules et autres suppléments. La nature fourni ce qu'on a de besoin pour vivre et se soigner. S'agit de savoir où regarder.

Effectivement, la B12 me questionne pas mal (je la prends sous forme de comprimés quotidiens, en soi ce n'est pas plus contraignant que de prendre la pilule, je suppose, mais il en existe sous beaucoup d'autres formes, comme des ampoules, à prendre à différentes fréquences). En général j'évite au maximum de prendre des médocs. Mais je trouve ça un peu bête de rejeter des compléments au seul prétexte que ce sont des compléments. Surtout que :
1) on en prend déjà sans le savoir (une loi oblige le sel de table à être complémenté en iode, parce que la population a des carences)
2) les animaux d'élevages sont supplémentés... en B12 Autant la prendre directement, quoi.

Citation :

Faut qu'ils soient informés de tout, autant du bon, comme du mauvais, ce qui se fait malheureusement que très peu souvent, car nos professeurs ne se contente plus d'enseigner d'un point de vue neutre... Oups! Autre débats!!    Mais mon point était plus centré vers le gaspillage et la conscientisation collective par rapport à la viande. Je suis persuadé que si les gens connaissaient la façon de faire pour abattre un animal (sans le faire souffrir), le dépecer, le vider et faire la boucherie, il y aurait moins d'excès.  

D'accord avec toi sur tout ça

Citation :

S'ils comprennent nos différences, pourquoi n'acceptent-ils pas que nous mangeons nous aussi de la viande? On peut savoir que ces êtres vivants sont sensibles, mais les manger quand même. Peut-être que ça fait de nous des être insensibles ? Sujet philosophique ici? D'ailleurs, l'Humanité passe son temps à s'entretuer pour des raisons stupides. Aussi bien tué pour manger?

1) je t'assure que je respecte les choix des un-es et des autres à partir du moment où chacun-e est correctement informé-e. Sinon, les débats comme celui-là, je les mène simplement parce que j'ai l'espoir de voir réduire la souffrance animale et que c'est l'un des trucs que je peux faire à mon échelle.
2) je ne pense pas que ça fasse de nous des êtres insensibles, non, est-ce que tu as entendu parler de dissonance cognitive ? (sinon j'essayerai de trouver un bon article sur le sujet)
3) ce n'est pas parce qu'on fait déjà des choses stupides qu'on doit en rajouter une couche

Citation :

Oh! Mais ils ont le droit de vivre! Ce n'est pas mon point. Ce que je dis c'est que j'ai le droit de les manger, tout comme le loup peut manger le caribou! La loi de la jungle! Sauf qu'entre laisser mourir mes semblables ou un caneton, je tue le caneton sans hésiter.

Oui mais en quoi ton droit de manger un animal est-il supérieur à son droit à la vie ? Sérieusement la loi de la jungle n'est pas un argument, dans ce cas retourne aussi vivre dans une grotte x)
A part ça, choisir l'être humain, c'est faire preuve de spécisme, tout simplement. Dans un cas pareil, sauf si l'être humain est détestable et le caneton adorable, je ferais la même chose que toi, je ne suis pas parfaite. Mais bien heureusement, ça n'a que très très peu de chances de se produire

Citation :

   Mais c'est parce que je respecte leur vie que je respecte leur mort!

Je comprends bien, mais je crois que nos deux points de vue sont irréconciliables ^^


En ce qui concerne un retour aux petites fermes, j'adorerais que ce soit possible, le problème étant que le monde a changé, que la population a augmenté et que l'espace disponible a diminué. On ne peut pas fournir le monde entier en produits animaux juste avec des petites fermes.


Sinon, très heureuse de t'avoir fait découvrir la carotte masquée, c'est un blog que j'aime beaucoup L'auteure n'a pas peur de se remettre en cause et elle démonte des tas de préjugés.

Luos a écrit:

Citation :

Ils n'ont pas la notion du bien et du mal, alors que nous, oui.

C'est précisément la raison pour laquelle on ne peut pas en vouloir aux animaux de se tuer entre eux. De notre côté, puisqu'on connaît leur souffrance et qu'on peut se passer de produits animaux sans nuire à notre santé (si, si, je donnerai des liens si besoin), il me semble que ça relève du devoir moral de cesser leur exploitation.   Et tu dis quoi aux peuples autochtone qui chasse le Béluga? Ou encore à ceux qui continue de chasser par traditions? Par ailleurs, je n'aime pas le terme exploitation. Je dirais utilisation. Traire le lait d'une vache de façon intelligente ce n'est pas l'exploiter. La traire jusqu'a l'épuisement, la bourrée d'hormone, par contre oui, exploitation serait plutôt juste. Notre devoir morale c'est de bien traiter l'animal.

Ma réponse va être un peu différente que celle d'Aquae sur ce point. A ces personnes, je leur dirais : continuez à le chasser si ça vous chante. Le problème ne vient pas de peuples de quelques centaines ou milliers d'individus dont c'est la base de l'alimentation. L'écosystème n'est pas endommagé et a le temps de se reconstituer.
Le problème vient du fait que la grande majorité des aliments d'origine animales produits aujourd'hui posent de réels problèmes environnementaux (CO2, destruction des fonds marins, déforestation...). Or, la très grande majorité d'êtres humains vivants sur la planète aujourd'hui ont adopté ce type de consommation, et il n'est pas possible de produire de la viande ou du poisson pour 7MM d'individus sans passer par l'élevage industriel et la surpêche.


Aujourd'hui, les souffrances liées à l'élevage ne sont plus nécessaires. Nous ne pouvons supprimer toute souffrance, mais nos capacités de choix nous permettent de refuser celles qui sont évitables.

@ AQUAE

Je crois que, dans une certaine mesure, on est sur la même longueur d'onde. Certes, tu pousses plus loin que moi dans le bien-être des animaux, mais nous nous rejoignons sur plusieurs points. Par contre, je garde mon ton de gris concernant tout ça. Jamais nous ne serons capable d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Il va y avoir autant de souffrance envers les animaux en 2124 qu'en ce moment. Peu importe la morale de l'Humanité du moment. Anyway, ça fait longtemps que j'ai compris que l'Homme n'a pas de morale.

Et quand je dis exploitation, pour moi, c'est vraiment de pousser l'utilisation d'une ressource X à sa limite, peu importe la ressource (animal, végétale, minéral, etc) avec des moyens technologiques qui sont contre la nature. À ne pas mélanger avec la surexploitation par contre, qui, encore à mon avis, est de dépasser la limite sans prendre en compte les conséquences irréversibles.

@MOÏRA

Je comprend ton point et je suis à 99% d'accord. Là où j'accroche, c'est qu'il serait possible, en théorie, de réduire tout le grand schéma agroalimentaire planétaire en consommant des produits de saison et purement locaux. Cela engendrait de bien moins grand besoin en terme de mégafermes/culture. Sauf que cela signifie que tu ne mangeras pas d'oranges durant l'hivers (et au Québec, pas du tout!!!). Bien sûr, c'est utopique de penser stopper la mondialisation (même si je me demande si Trump ne le fera pas... mais c'est un sujet banni du Forum!).

J'ai une question qui me trotte dans la tête... Admettons là...Admettons que demain, le monde devient 100% Vegan et que les terres cultivés pour la nourriture du bétail devient des cultures de céréales, redeviennent des forêts et ne sert qu'à faire des produits végé, que fait-on avec les animaux soudainement libérés ? Comment les nourrit-on à partir de maintenant? Où les plaçons-nous ? Nous les laissons libres de courrir partout ? Nous massacrons 80% de toute la population afin de réduire les besoins des troupeaux? Cette question m'est venu en lisant un article de la Carotte hier soir, qui parlait de la pollution causée par les cultures pour le bétail entre autre. Je me demandais aussi d'ailleurs, est-ce qu'il y aura, au final, moins de pollution en cultivant des céréales pour les humains? Tout cela me laisse perplexe...

Bah oui, manger local et de saison va de paire avec ce dont on parle !

Et ne t'inquiète pas, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Entre temps, il suffirait de ne pas laisser les individus se reproduire, chose assez peu difficile.

Et est-ce qu'il y aura moins de pollution ? Selon un principe simple, ça devrait : pour passer d'un maillon à un autre au sein d'une chaîne alimentaire, il y a conservation d'environ 10% de l'énergie de l'étage inférieur.

Donc en très très gros :
1000 kcal de céréales utilisée a nourrir un herbivore --> 100 kcal de viande disponibles pour l'être humain
En supprimant le maillon herbivore, on a 1000 kcal de céréales disponibles directement pour l'être humain. Donc moins de surface utilisée etc

C'est sans compter l'espace occupé par le bétail, les rejets de méthane, etc...

J'espère bien que ce sera mieux en 2124 ! Il y a quand même des lois qui passent, par exemple sur les delphinariums, qui sont interdits dans de plus en plus de pays. On avance tout doucement mais on avance.
C'est vrai qu'ailleurs dans le monde, ou dans d'autres domaines, la situation empire... mais si on parvient à une large prise de conscience, je pense qu'on peut aller dans le sens d'un progrès pour les animaux.

Comme le dit Moïra, si on cesse simplement de créer des animaux pour les manger et/ou les exploiter (puisque leur reproduction est aujourd'hui entièrement contrôlée), ils ne risqueront pas de nous envahir, pas d'inquiétude à avoir de ce côté-là Un tel changement passera forcément par une période de transition permettant d'éviter ça.
Tu es au courant qu'on élève des animaux spécialement pour la chasse ? Un article (au second degré) sur cette question (et sur la pratique de la chasse en général) : http://howimetyourtofu.com/merci-de-retirer-la-chasse-apres-votre-passage
A part ça, c'est clair que notre rapport aux animaux est à réinventer. On peut déjà s'inspirer de ce qui se passe dans des refuges comme celui-là ! http://www.la-carotte-masquee.com/refuge-mistral/

(Au cas où, les animaux ne disparaîtraient pas non plus ^^ https://vegan-pratique.fr/idees-recues/animaux-disparaitre/ )

Moi tout ce que j'ai à dire, c'est que j'ai toujours placé mes convictions autour du tryptique autoorganisation - autoactivité - autoémancipation.

C'est à dire que quand des salariéEs d'une boite risquent de subir la fermeture de leur usine, c'est à eux et elles de décider comment ils elles doivent lutter, qu'est ce qu'ils ou elles vont faire. Pas à l'élu du coin par exemple. Ca n'interdit pas que les extérieurEs puisse apporter leur soutien.
Pareil pour les questions féministes, c'est aux femmes de décider, et ça n'interdit pas que les extérieurEs puisse apporter leur soutien.
Pareil pour l'antiracisme dans toutes ses variantes, c'est aux personnes qui subissent ce racisme de décider, et ça n'interdit pas que les extérieurEs puisse apporter leur soutien.
Etc etc

Mais là où j'ai du mal avec un certain mouvement animaliste, c'est que justement les animaux ne peuvent pas s'autoorganiser et se libérer tous seuls. ILs ont forcément besoin de sauveurs, d'être providentiels, qui vont les libérer à leur place. Qui vont parler à leur place. Qui vont récupérer une gratification symbolique à leur place...

C'est génial quand tu y penses, les êtres que tu libères, ben ils vont pas te contredire, ils vont pas te demander des comptes...

C'est pour ça que j'aime pas les parallèles qu'on fait entre antispécisme et autres oppressions

D'accord avec DC. S'il est important pour moins d'être végétarienne parce que je considère que tuer des animaux n'est pas nécessaire à mon alimentation (et est néfaste pour l'environnement), je n'adhère pas à l'antispécisme qui me semble vouloir appliquer à l'ensemble du vivant ce qui ne concerne que le rapport de l'humain à son environnement (car les systèmes vivants sont ce qu'ils sont, et il est absurde de vouloir y accoler une morale toute humaine dessus).

Je vais poser une question qui pourrait paraître bête mais...jusqu'ici j'ai eu peu de réponse satisfaisante:

Il y-a-t-il une raison autre que l’anthropomorphisme à refuser la souffrance animale?

En un peu plus développé : l'évolution à sélectionné les êtres humains qui faisait preuve d'empathie, car cela augmentait les chances de survie du groupe. L'empathie pour la souffrance de quelqu'un hors de son groupe serait pour moi un détournement de cette mécanique du à des ressemblance physiques.
(on remarque d'ailleurs qu'on est beaucoup plus attaché aux animaux "domestiques" que "sauvages", car on les assimiles à notre groupe, et que moins un animal nous ressemble, moins les gens s'intéressent à sa douleur)

Attention, je ne dit pas que c'est bien ou mal, je pose juste une question. Et je parle uniquement de souffrance, pas des raisons écologiques.

Ca me semble à la fois assez novateur et cohérent comme façon de voir les choses. Ca répondrait à la question du "pourquoi certains d'entre nous veulent éviter la souffrance animale". En revanche ça n'en dit pas beaucoup sur ce qu'il faut faire réellement mais c'est un angle d'approche intéressant je pense.

Beaucoup d'espèces animales collaborent être elles. L'homme aussi collabore avec les animaux, nous n'en serions certainement pas là où nous sommes aujourd'hui sans les chiens, les bœufs et les chevaux. Donc nous pourrions avoir aussi un intérêt à ce que notre empathie s'étende aux animaux qui sont proches de nous.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que dans l'empathie que nous avons avec les animaux, il y a une part d'identification. D'ailleurs, la plupart des propriétaires de chat ou de chien considèrent leur animal comme un membre de la famille.

En fait, je pense qu'il y a deux phénomènes principaux qui nous font nous attacher à des êtres, humains comme animaux :

- La ressemblance. Ressemble physique, mais éventuellement aussi ressemblance idéologique. J'avais entendu que des études avaient était faites, montrant qu'un blanc ressent moins d'empathie quand il voit une vidéo d'un noir qui se fait piquer avec une aiguille, et inversement.

- La proximité. Proximité géographique, mais aussi proximité au niveau des liens affectifs, familiaux, nationaux etc...

Autrement dit, on aura plus de sensibilité pour Félix, notre chat super câlin avec qui on a vécu pendant 10 ans, que pour le blobfish pris dans un filet de pêche près de côtes australiennes et qui n'a pas été remis à l'eau à temps, de même qu'on aura plus de sensibilité pour notre mère que pour cette afghane au hasard, lapidée pour adultère.

BZh0 a écrit:

Il y-a-t-il une raison autre que l’anthropomorphisme à refuser la souffrance animale?

Je ne suis pas sûre qu'on puisse parler d'anthropomorphisme, ou alors il n'y a pas que ça, étant donné que les études montrent que les animaux ressentent réellement la souffrance (ce n'est pas une simple projection de nos ressentis humains sur les leurs). A partir de là, on entre dans une question de morale (ai-je envie de continuer à faire souffrir des êtres sentients alors que je n'en ai pas besoin pour être en bonne santé ?).

Citation :

l'évolution à sélectionné les êtres humains qui faisait preuve d'empathie, car cela augmentait les chances de survie du groupe. L'empathie pour la souffrance de quelqu'un hors de son groupe serait pour moi un détournement de cette mécanique du à des ressemblance physiques.

Est-ce que ça augmente les chances de survie du groupe d'aider les malades et les handicapé-es ? (Je ne sais pas, je pose la question parce que ça ne me semble pas si évident que ça. Là aussi c'est surtout une question d'éthique, non ?) Il me semble qu'on est très très loin aujourd'hui de tout ce qu'on associe à la "nature" (je mets dedans la sélection naturelle) et on fait beaucoup de choses qui nuisent à la survie de l'espère humaine, donc... En fait, c'est drôle que tu utilises cet argument, parce qu'aujourd'hui, d'un point de vue strictement climatique (j'ai compris que tu ne voulais pas en parler, mais ça me paraît difficile tant c'est important), c'est impossible d'assurer la survie des êtres humains ET de continuer à manger des produits d'origine animale. En continuant sur cette lancée on risque de disparaître dans très peu de temps.
Avoir de l'empathie pour les animaux, c'est aussi mieux comprendre son environnement et son propre comportement

Un jour j'ai questionné un ciel d'été, après m'être mis au courant pour les continents de déchets au milieu des océans, en disant : La Terre est un déchet. Et un petit oiseau en colère m'a répondu : L'humain c'est quoi ?

Bref, les animaux sont nos égaux et il faut prendre soin de leurs habitats.

Il se pourrait bien que le droit et la morale soient des constructions humaines. Après, tout est à l'avenant. Tu peux dire "Oui les animaux ont des Droits". "Ou non". (je sens que je vais me faire démonter pour cette trivialité). Et tu n'arriveras jamais à trancher le débat. C'est une évidence que l'homme s’octroie des droits. Puisque ça a été construit pour lui et par lui. Ça n'a donc peut-être pas vocation à s'étendre à d'autre être vivant. Je pense que c'est difficile de dire que la moral et la loi, ne soit pas autre chose qu'anthropocentrique. Par ces origines même.

De toute façon, pour avoir des droits il faut déjà les revendiquer (en encore ce n’est pas gagné). Ce n’est déjà pas simple de les revendiquer pour soi, alors pour les autres et alors pour les animaux.
Je pourrais trancher le débat en disant : ils veulent des droits ? qu’ils les revendiquent ! As tu déjà vu une vache revendiquer ses droits ? Et doit-on le faire pour elle, si oui au non de quoi ? De quelle morale ? Puisque la morale est humaine et non pas animale. (peut être y a-t-il des pré moral chez certain animaux, cette question mérite d'être traitée).

Si je te dis "les animaux n'ont aucun droit" que pourrais-tu vraiment y faire ? À part essayer de jouer sur le pathos pour m'émouvoir ? Justement jouer sur l’empathie, n'est-ce pas là un biais ? et donc l'utilisation d'un sophisme ?

Enfin si les animaux ont des droit est-ce que l'on ne risque pas d'avoir des ouvertures de procès aux lions pour attaque de gazelle  ? Techniquement si on a pas le droit de tuer un animal, le droit ne souffre d'aucune exception (c’est bien ce qu’est le droit). Si on les déclare irresponsables, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'assez monstrueux à donner des droits à des être sans surmoi et sans sens moral  ? Est ce qu'il n'y a pas quelque chose de vicieux d'interdire de tuer des animaux, alors que eux peuvent le faire, car déclarés irresponsables, mais tout de même couvert pas la loi ? En tout cas ça sent le casse-tête juridique en perspective.

Cela dit les animaux ont des droits, puisque la cruauté animale est interdite (pas partout). Par contre il y a bien de la discrimination animale. Mais est-ce mal ou bien ? Ou juste amoral ? Est-ce que le mot discrimination est adapté ? Comme le mot génocide qui est utilisé par certaine association pour dénoncer l’industrie du steack.

Leur refuser des droits peut très bien être compatible avec le fait de les protéger, et ce n'est pas parce qu'ils auront plus de droit qu'ils seront plus en sécurité. On n’a pas le droit de braconner les éléphants dans les parcs d'Afrique. Est-ce que ça les a protégés ? Non. Je veux dire le droit, n'est hélas, pas une protection en soi.

Si je puis me permettre ce genre d'argument : "ET de continuer à manger des produits d'origine animale. En continuant sur cette lancée, on risque de disparaître dans très peu de temps." est un sophisme (Argumentum ad consequentiam). Il n'y a pas d'incompatibilité à sauvegarder la nature et son environnement, et ne pas donner de droit aux animaux et continuer à manger du saucisson. Il faut je pense, faire l'effort de na  pas tout mélanger. (c'est pas facile mais faisons l'effort)

Si je puis me permettre une seconde fois : la science observe des comportements dans la nature (sélection naturelle, loi de la jungle, et j'en passe). Souvent mal compris et détournés pour s’accommoder à nos salades/arguments. Bien. Mais ce n'est pas pour autant que la science doit nous dicter nos comportements ou guider notre moral. Jusqu'à preuve du contraire on n’est pas en technocraties et la science n’est pas un dogme, au non de quoi devrait-elle être un guide pour l'humanité ? Je pense que dans le domaine les erreurs ont déjà été faite (je pense à l'utilisation malheureuse du Darwinisme qui n'avait rien demandé à personne, en Darwiniste sociale et eugénisme)

Enfin pour finir, je ne suis pas pour donner des droits de façon universel aux animaux, Ni de décréter l'égalité entre les animaux et les hommes (sauf les lapins ça va de soi), cela apporterait plus d'embrouille  que ça n'en résoudrait. (de quel droit, m'interdiront-on de manger des animaux ? si ce n'est de le faire d'autorité.) En tout cas c'est pas pour autant que je vais me mettre à tirer sur des chiens et des chats pour le plaisir et sous le prétexte qu'ils n'ont pas de droit. ça serait complétement crétin et cruel de ma part, et je risquerais 2ans de taule et 30 000 euros d'amande.

S'il faut des dispositifs juridiques pour les protéger. Très bien. Mais je pense qu'ils existent déjà. Mais c'est inefficace, car pour la protection des animaux on a plus besoin de moyen, de prise de conscience, que d'arsenal juridique. J'aurais même tendance à penser que l'arsenal juridique dans ce domaine est un cache misère.

Désolé pour la bafouille.
je sens que j'ai été prétentieux dans le développement, mais je me faisais chier, je passais par là et voilà.

@+
j

Bonsoir !
Il y aurait beaucoup à dire mais ce serait trop long !!
Je vais donc me contenter de quelques considérations à la volée en prenant appui sur le post de jdoo.


Effectivement la morale, la loi, les droits sont des produits du raisonnement, du langage, de l'activité des êtres humains.

(Bien que des impulsions affectives situées au seuil de nos jugements moraux - tout raisonnement part d'un affect - comme l'empathie ou le regret, peuvent être "constatées" chez certains groupes non-humains. Je rappelle d'ailleurs pour éviter toute dialectique fallacieuse et usée que les humains ne sont pas des êtres plus "culturels" et "sociaux" que les autres animaux, et ces derniers ne sont pas des êtres plus "naturels" que nous.)

En fait, à partir du moment où nous réfléchissons et parlons en tant qu'humains, tout sera tamisé, déterminé, biaisé par ce point de vue. En épistémologie (description) comme en éthique (prescription), on ne peut pas dire des choses qui vaillent dans l'absolu, qui soient ontologiquement/objectivement vraies. C'est la barrière infranchissable qu'il y a entre nous qui regardons le monde et le monde lui-même, inatteignable dans sa nudité. On n'y peut rien.
Mais le fait qu'il n'y ait pas de vérité absolue/ontologique/objective ne veut pas dire qu'on ne peut jamais et qu'on ne doit jamais, en aucun cas, s'entendre universellement ou majoritairement sur des descriptions de la réalité et des prescriptions morales. Si on consent à admettre qu'on ne pensera jamais que vis-à-vis de nous-mêmes et donc que l'absolu de la réalité est inaccessible, ça ne nous empêche pas d'estimer par convention (vs dans l'absolu) qu'il est quand même nécessaire de s'entendre par convention sur des vérités descriptives et prescriptives.
Exemple de vérités descriptives sur lesquelles on peut s'entendre par convention : bon, tout est relatif, mais quand même, on pourrait pas dire entre nous que la Terre est ronde et que le ciel est bleu ?
Exemple de vérités prescriptives sur lesquelles on peut s'entendre par convention : bon, tout est relatif, mais quand même, on pourrait pas dire entre nous qu'il faut éviter si possible de faire souffrir et de massacrer les autres êtres vivants ?
Voilà pourquoi Hilary Putnam parle de la nécessité d'une "éthique sans l'ontologie".


Reconnaître des "droits" aux animaux ne signifie donc pas du tout leur imposer une réalité linguistique, conceptuelle, symbolique qui ne peut pas être la leur, c'est les inclure dans notre système conventionnel de raisonnements et de pratiques éthiques parce qu'on peut poser comme vérité descriptive qu'on a déjà colonisé, altéré, vampirisé, détruit la majeure partie de leur environnement et qu'on les exploite, les torture et les tue alors qu'ils disposent d'une capacité à souffrir et d'un droit inaliénable à l'existence. Ce n'est pas leur imposer quelque chose de l'extérieur qui ne les concerne pas, c'est essayer de s'imposer à nous-mêmes de ne pas s'imposer à eux, puisqu'il s'agit de remettre en cause et de réguler nos activités et leurs conséquences sur le reste du vivant, à partir du moment où l'on considère que ce vivant importe et que ce qui arrive à certains êtres vivants leur importe. Reconnaître des droits aux animaux, ce n'est pas leur attribuer violemment un système de pensée, c'est tenter d'amoindrir un peu notre prépotence sur eux en modifiant notre propre système de valeurs au regard d'une réalité qu'il est préférable d'admettre par convention, à savoir l'existence des autres vivants, le fait qu'on les utilise, qu'on les fait souffrir et qu'on les extermine massivement, à savoir que toutes ces activités qui constituent l'anthropocène ont des conséquences sur l'écosystème terrestre. Voilà, je viens de faire trois phrases qui disent exactement la même chose.


Ensuite :
"Si je te dis "les animaux n'ont aucun droit" que pourrais-tu vraiment y faire ? À part essayer de jouer sur le pathos pour m'émouvoir ? Justement jouer sur l’empathie, n'est-ce pas là un biais ? et donc l'utilisation d'un sophisme ?"
Ce n'est pas un sophisme, car comme je l'ai dit plus haut, tout jugement moral ou logique ou intellectuel prend appui sur un affect, un vouloir, une libido.


"Enfin si les animaux ont des droit est-ce que l'on ne risque pas d'avoir des ouvertures de procès aux lions pour attaque de gazelle  ? Techniquement si on a pas le droit de tuer un animal, le droit ne souffre d'aucune exception (c’est bien ce qu’est le droit)."

Le droit souffre de beaucoup d'exceptions, c'est même le principe de l'application du droit ou, du moins, d'une éthique intelligente parce que circonstanciée : prendre en compte le contexte, les acteurs, la situation. Un lion ne doit pas être jugé par un tribunal humain sous prétexte qu'on estime qu'il a le droit de ne pas se faire traiter n'importe comment par les humains. Ce qui est questionné, c'est la relation des humains aux autres animaux.
Considérer que les animaux non-humains ont des droits, ce n'est pas leur instituer une personnalité juridique faite de droits et de devoirs, de délits etc., au même titre qu'un être humain, ce serait tout à fait absurde car les animaux non-humains n'appartiennent pas à notre communauté de représentations, ils ont leur propre réalité cognitive (mais certains nous côtoient souvent dans le monde physique et social et, quoi qu'il en soit, ils partagent avec nous la même planète). C'est se dire que, à travers notre sphère de compréhension et notre corpus de croyances, leur formaliser des droits pourrait permettre de ne pas exercer notre prépotence violente sur eux comme s'ils n'existaient chez eux aucune intégrité mentale et sensorielle, aucun "droit d'exister" autant que "nous". Une éthique qui a du sens est toujours une solution apportée à des problèmes pratiques, et elle garde toujours en vue les finalités. Quelles finalités à une biosphère assiégée, dominée, vilipendée et blessée jusqu'à l'agonie par l'être humain ? (les plus relativistes diront que quoi qu'il en soit l'univers s'en branle et reformera toujours des trucs et d'autres trucs)


"ce n'est pas parce qu'ils auront plus de droit qu'ils seront plus en sécurité. On n’a pas le droit de braconner les éléphants dans les parcs d'Afrique. Est-ce que ça les a protégés ? Non. Je veux dire le droit, n'est hélas, pas une protection en soi."

Là je suis bien d'accord. Le droit ne fait pas tout. Il faut des actions concrètes dès maintenant, et dès maintenant une pédagogie massive sur les problèmes de fond afin de réformer les mentalités. Le principe de reconnaître des droits aux animaux vient justement d'une volonté de réformer les mentalités. La mise en avant d'une juridiction, d'un légalisme, participe en l'occurrence d'un processus de prise de conscience. Les droits des femmes ont progressé, c'est pas pour ça que depuis elles sont considérées à l'égal des hommes (et loin s'en faut), mais ça joue quand même à faire évoluer les mentalités et les comportements.