yo

il y'a me semble-t-il deux choses :

1) la nécessité de protéger l'environnement et incluant les animaux. La dessus il faut faire quelque chose contre ceux qui ne voient pas la nécessité de cette protection. Je suis personnellement partisan de la protection de la nature.

2) Et donner des droits aux animaux et même d'aller plus loin de déclarer l'égalité animaux/homme. Donc j'imagine interdire l'exploitation des animaux et donc de les manger. (ce que eux auraient toujours le droit de faire, ce qui est tout de même quand on y pense un peu tordu).

Je pense que l'un peut se faire sans l'autre. Tu peux respecter la nature, la gérer intelligemment, prélever les ressources de façon aviser. Et continuer de manger des animaux. Tu peux donner des droits aux animaux et saccager ton environnement.

Là où il y a sophisme à mon avis , c'est de faire croire que considérer l'animal comme l'égal de l'homme est nécessaire à la protection de notre environnement. Qu'il faille des appareils juridique pour faire changer les mentalités, je veux bien. c'est même parfois nécessaire pour porter les affaires devant la justice. Du reste les animaux ont des droits. Si je martyrise un animal je risque 2 ans de prison et 30 000 euros d'amende. Faut il faire plus en terme de loi ? ou plus en terme de moyen pour appliquer cette loi ?

La question du droit et de la morale se pose certainement avec l'apparition de l'homme. Avant l'homme les animaux n'avaient pas de droit puisque la question ne se posait même pas. D'où vient cette nécessité de rétroaction alors que les intéressés eux même ne sont pas demandeur ? Qu'est que ça veut dire "droit inaliénable", si le droit est une construction de l'esprit ? où était cette inaliénabilité avant l'homme, puisque le droit n'existait peut être pas. (je pense que le déiste ne seront pas d'accord avec moi)

Mais effectivement on peut dire : "j’intègre les animaux dans le système moral humain", mais c'est là une attitude construite, qui ne pourra s'imposer que par la force. (on pour faire passer la pilule on dira : on va faire évoluer, voir réformer (oblitérer ?)  les mentalités, la belle affaire que voilà ! )

Dire le ciel est bleu, la terre est ronde, s'impose en tant que fait de la réalité, comme fait absolue et que je sois de gauche ou de droite à priori je vais être d'accord sur ces points.

Par contre quand il s'agit d'éthique, de droit de moral, donc de connaissances construites c'est là que les désaccords surgissent.  Car on est dans du relativisme. Vouloir absolument promouvoir une idée relative en absolu, ne peut se faire que dans le conflit et la force et l'imposition d'une opinion sur une autre.

voili voilo.

jdoo a écrit:

1) la nécessité de protéger l'environnement et incluant les animaux. La dessus il faut faire quelque chose contre ceux qui ne voient pas la nécessité de cette protection. Je suis personnellement partisan de la protection de la nature.

Oui, Macron dit la même chose.

jdoo a écrit:

2) Et donner des droits aux animaux et même d'aller plus loin de déclarer l'égalité animaux/homme. Donc j'imagine interdire l'exploitation des animaux et donc de les manger. (ce que eux auraient toujours le droit de faire, ce qui est tout de même quand on y pense un peu tordu).

Il ne s'agit pas de rendre les humains et les animaux absolument égaux d'un point de vue moral/légal. Comme l'a dit Keanu, c'est plus nous imposer quelque chose à nous-mêmes qu'à eux, parce qu'on sait, qu'on a la capacité de voir qu'on fait de la merde. C'est comme lorsqu'une forêt est protégée, par exemple : si tu vas raser la moitié de cette forêt, elle va pas aller porter plainte contre toi. En revanche tu vas quand même manger sévère parce qu'on a décrété collectivement (en théorie) que cette forêt devait rester protégée. Idem, on ne va pas faire un procès à un renard qui mange un lapin, parce que ce comportement est un maillon intrinsèque du réseau trophique qui permet à la forêt d'exister. Il s'agit de protéger l'ensemble de cette forêt.

jdoo a écrit:

Je pense que l'un peut se faire sans l'autre. Tu peux respecter la nature, la gérer intelligemment, prélever les ressources de façon aviser. Et continuer de manger des animaux.

Non, en fait. Parce qu'à 7 MM d'individus, on ne peut pas prélever de la viande pour tous de façon "avisée".

jdoo a écrit:

La question du droit et de la morale se pose certainement avec l'apparition de l'homme. Avant l'homme les animaux n'avaient pas de droit puisque la question ne se posait même pas. D'où vient cette nécessité de rétroaction alors que les intéressés eux même ne sont pas demandeur ? Qu'est que ça veut dire "droit inaliénable", si le droit est une construction de l'esprit ? où était cette inaliénabilité avant l'homme, puisque le droit n'existait peut être pas. (je pense que le déiste ne seront pas d'accord avec moi)

La "nécessité de rétroaction" vient sans doute du fait que les systèmes actuels d'élevage ne sont plus acceptables de notre point de vue.
S'il existe un droit et une moral, c'est bien pour gérer notre relations avec les autres êtres humains. Nous interagissons avec les animaux, et avec l'ensemble de notre environnement, à partir de ce moment et en sachant que nos relations avec conditionnent notre existence, on peut se poser la question de qu'est-ce qui est acceptable pour nous de leur faire subir ou non. De la même manière qu'on choisit de créer des lois pour protéger les littoraux par exemple alors qu'ils n'ont rien demandé lol.

Oui, Macron dit la même chose => le coup bas est apprécié à sa juste valeur. Au moins je vois à qui j'ai affaire, cela donne tout de suite le ton. C'est très rafraichissant.

Il ne s'agit pas de rendre les humains et les animaux absolument égaux d'un point de vue moral/légal. Comme l'a dit Keanu etc.. => oui je suis bien d'accord. c'est là autant une question de moyen et de politique, que de se dire manger de la viande c'est mal et ne plus en manger va nous sauver.

Non, en fait. Parce qu'à 7 MM d'individus, on ne peut pas prélever de la viande pour tous de façon "avisée". => il n'y a pas que la question de la viande. Et je doute que seuls la loi et le droit puissent apporter de la sagesse à 7 milliards de personnes. Surtout si elles sont pauvres et si elles crèvent de faims. A ce titre se poser des question sur les droits des animaux est une occupation de gens qui n'ont pas faim.

"On crée des lois pour protéger les littoraux mais on ne donne pas des droits au littoraux."=> je pense que l'on ne parle pas tout à fait de la même chose. On parlait de discrimination d'animaux, donc il s'agit il me semble de se demander si les animaux, doivent avoir les même droits que les hommes. On ne donne pas de droit aux littoraux. Je ne remet pas en cause la question de l'environnement ou de la protection des animaux, mais plutôt l’égalité animaux/homme, mais sur ce point il m'a semblé comprendre que tu étais d'accord que ça n'avait pas de sens d'établir une stricte égalité (sic) entre les hommes et les animaux. Donc où est le débat ici ?

Hola !

Je précise que je ne suis pas végétarien ni vegan. Pour des raisons d'éthique personnelle, j'aimerais bien être au moins végétarien mais pour le moment je n'ai pas réussi à passer le cap, à mettre en actes à mon échelle ces valeurs que je trouve cohérentes et justes. Voilà qui me permet de préciser d'où je parle.

On ne peut pas à proprement dit déclarer l'égalité entre les autres animaux et les humains. On ne va pas leur ouvrir l'institution maritale bien sûr, et quoi qu'il en soit on écrase des fourmis et des milliards de bactéries chaque jour. Je répète qu'il s'agit toujours de "traitement" des autres animaux par les humains, de reconnaître leur capacité à souffrir, à penser, leur droit d'exister.
Il n'y a pas d'équivalence entre "les humains mangent les autres animaux" <-> "les animaux se mangent entre eux" parce que les humains ont développé une puissance d'exploitation et d'extermination industrielle des êtres vivants qui n'a aucune commune mesure avec le mode de prédation et de survie des autres animaux à l'état sauvage.  

Les question de la consommation alimentaire des autres animaux ou encore de leur domestication, par exemple, sont de grandes questions et dans l'état actuel des choses je serais bien en peine de leur apporter des résolutions définitives. Puisque "manger ou non les autres animaux en général ?" peut être une interrogation très compliquée, on peut au moins s'entendre, je crois, sur la condamnation d'un certain mode massif de production industrielle de cette nourriture. Non ? Parce que cette industrie est tout de même particulièrement violente dans ses manières et toute-puissante dans la place qu'elle prend et elle détruit l'environnement. Au moins sur ce point, manger les autres animaux issus par exemple de l'élevage industriel est préjudiciable pour l'environnement. On peut parler encore de la surpêche ou de plein d'autres trucs, on sait bien tout ça.

Reconnaître des droits aux autres animaux permet de questionner notre rapport profond au reste du vivant puisque c'est sa déconsidération totale, l'exercice de notre pouvoir sans frein sur eux, qui a créé toute cette exploitation, toute cette violence, toute cette destruction. Par exemple, c'est la "mentaphobie" (réticences à reconnaître aux autres animaux une conscience, une "personnalité") qui nous a permis de traiter les autres animaux de cette manière. Reconnaître des droits aux autres animaux, c'est dire qu'aucune raison ne nous autorise à nous sentir supérieurs à eux et à les exterminer, c'est dire qu'il peut y avoir une certaine unité du vivant dans sa diversité. On a moins envie d'exploiter et de massacrer ce qui nous ressemble un peu. Le lien entre "Reconnaître des droits aux animaux" et "Protéger l'environnement" m'apparaît dans ce cadre assez évident.

"Qu'il faille des appareils juridique pour faire changer les mentalités, je veux bien. c'est même parfois nécessaire pour porter les affaires devant la justice. Du reste les animaux ont des droits. Si je martyrise un animal je risque 2 ans de prison et 30 000 euros d'amende. Faut il faire plus en terme de loi ?"
Je rappelle qu'il s'agit avant tout d'un problème culturel et structurel de société plutôt que d'un problème individuel. Même s'il y a beaucoup de responsabilités individuelles à mettre en oeuvre. Il y a des dispositions majeures à prendre et à appliquer de la part des pouvoirs publics à l'échelle internationale.

"Mais effectivement on peut dire : "j’intègre les animaux dans le système moral humain", mais c'est là une attitude construite, qui ne pourra s'imposer que par la force." Bon, jusqu'à preuve du contraire, tout le monde va acheter son petit steak au supermarché, il n'y a pas de loi pour forcer les gens à ne plus manger de viande... On est loin d'aller dans ce sens-là.

" Avant l'homme les animaux n'avaient pas de droit puisque la question ne se posait même pas. D'où vient cette nécessité de rétroaction alors que les intéressés eux même ne sont pas demandeur ? Qu'est que ça veut dire "droit inaliénable", si le droit est une construction de l'esprit ? "
Les hommes ont massivement "modifié" la vie sur Terre par leur pensée et leur pratique (anthropocène). Encore une fois il ne faut pas penser une problématique morale "dans l'absolu" des espaces et des temps mais vis-à-vis d'un état de fait, d'une situation donnée. C'est bien toujours par rapport à notre activité humaine moderne qu'on pose le droit des animaux. Oui le droit est une construction, tout est une construction, ça n'empêche pas qu'on peut tenter de s'accorder sur ces constructions ; "droit inaliénable" dans le sens où tout être a le droit d'exister pour la simple raison qu'il existe, hors il semble que par leurs représentations et leurs activités les humains dénient aux autres animaux ce droit.

"Par contre quand il s'agit d'éthique, de droit de moral, donc de connaissances construites c'est là que les désaccords surgissent.  Car on est dans du relativisme. Vouloir absolument promouvoir une idée relative en absolu, ne peut se faire que dans le conflit et la force et l'imposition d'une opinion sur une autre."

Les connaissances "factuelles", scientifiques, sont également des connaissances construites qui ont dû s'imposer sur d'autres. Avant, on pensait que la Terre était plate (et certains le pensent toujours).
En vérité, l'opposition faits/valeurs ou connaissances/croyances est une fausse opposition, mais je ne vais pas m'étendre davantage.
Les désaccords éthiques surgissent nécessairement mais on réussit souvent à les dépasser (autant que faire se peut) de manière pragmatique, comme les désaccords scientifiques, pour s'accorder sur la définition de certaines choses bonnes/mauvaises justes/injustes en rapport à un contexte problématique.
Il ne faut pas confondre universalisme et absolutisme. En fait, être relativiste n'empêche pas d'être universaliste. Encore une fois, il peut y avoir de l'unité sur certains points sans que ça transgresse la diversité fondamentale.
Enfin, puisque ça a été mentionné : notre position privilégiée d'occidentaux qui ne meurent pas de faim nous permet de penser ces problèmes de droits des animaux. Il faut utiliser les moyens de penser que nous donnent nos privilèges si l'on reconnaît que la privation empêche pour une part de penser plus loin qu'elle. Après, sérions et hiérarchisons les problèmes.

Ce sera tout pour moi je pense.

Moi je me dis qu'il faut profiter de manger de la viande bien grasse juteuse rouge, peut-être crue dans les sushis qui sait, mais de la bonne viande our montrer au règne animal à quel point l'Homme est supérieur en tout point à l'animal qu'il soit quadrupède, bipède ou qu'il rampe. Je me dis que la génération millénieuse est la dernière à pouvoir manger des animaux, du bon lapin en terrine, du foie bien gras, du steack bien cuit à la poele, grosse pièce de viande pleine de graisse animale surcuite à l'Argentine, et plein de boudins, des saucissons de toute sorte, je me dis qu'il ne faut pas hésiter à manger les animaux , les poitrines, les oreilles croustillantes, le dos, le lomo, le matahambre à la pizza, les bonnes escalopes... bref toutes ces choses très bonnes pcq les générations qui suivront mangeront tous du foin, de la viande cultivée en laboratoire et des insectes

yopla !

d'accord Keanu,

je ne suis pas sûr d'avoir dit fondamentalement autre chose. Peut être que quelque chose m'échappe. Je ne suis pas sûr non plus de me sentir directement concerné par tes divers rappels. Du moins je suis en accord avec. Mais merci quand même. Comme on dit ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Et je ne suis pas le centre du monde, et le seul lecteur non plus.

j'ai esquivé la question de construction des sciences, car il me semblait que ce n'était pas le débat, j'ai trouvé plus confortable dans le contexte de faire le pari d'être réaliste, je ne suis pas sûr que sa change grand chose, puisque j'admet le relativisme de la morale. Au final fort de cette constatation je ne suis pas sûr que l'on puisse donner des droits et de les décréter "universels" aux animaux sans avoir une suspicion de relativisme morale.

Peut être peux tu recentrer les questions là où il y a vraiment un contentieux .j'avoue que là je les ai perdu de vue

tchuss..

Qu'est-ce que vous appelez le "relativisme moral ? "

que la morale est un produit de l'esprit et donc propre à une culture. Dans ce cas la morale est une valeur relative. C'est lié au relativisme culturelle. Mais on peut ne pas être d'accord avec ça : on peut prétendre que la morale est absolue, présente avant l'homme et enseigné à l'homme. j'imagine que c'est ce que doit croire quelqu'un qui croit en Dieu.
le relativisme est un peu délicat à manier, car on peut justifier toute les positions en invoquant le relativisme. Si c'est des bonne chose c'est cool. mais si c'est des mauvaise chose, ça passera sûrement moins bien.

Dans le débat qui nous intéresse, je pense que l'on peut dire : les animaux ont les même droits que les hommes, est soit une valeurs morale relativiste. ou soit une valeur fondamentale et indiscutable.

https://www.franceinter.fr/emissions/la-une-de-la-science/la-une-de-la-science-24-decembre-2018
Intéressant ! (ça dure 10 min)
Un aspect plus philosophique.

puisqu'on parle d'aspect plus philosophique :

Faut il avoir honte d'être carnivore ? une émission qui sur la question m'avait bien plu dans son approche car elle confronte tous les points de vues. Ce qui est plus raccord avec l'idée que je me fais de la philosophie, là où Aurélien est clairement plus militant et vindicatif.




cela étant dit Aurélien Bareau est un très grand et très bon physicien.