Le Trader a écrit:

- A l'échelle mondiale, c'est bien pire que ça, en fait. Parce que les chinois, les indiens, bientôt les africains vont vouloir consommer, croître. En assurant la fin de la famine, on va vers la modernité : voitures, conforts, centres commerciaux, donc pollutions. La Chine a quelques particularités : panneaux solaires, poteaux anti-pollution, mais pour l'heure rien de probant. Mais croire en l'impact moindre du pauvre, même dans le monde entier, c'est à la fois se cacher les yeux, ou ne pas anticiper l'avenir - à savoir des désirs consuméristes. Va imposer la croissance verte au Kenya...

Oui, je sais bien tout ça.

Le Trader a écrit:

- La voiture superflue ? Oui, en ville à la limite, si les transports en commun étaient efficaces...mais avec les lignes sncf qui vont être abandonnées ? Et qui a pris la ceinture périphérique toulousaine ces dernières années ? Les trains sont trop peu nombreux, trop remplis, face à la seule ville française qui connaît du 10% de croissance par an (Paris en comparaison est à 1.5%). Encore une fois c'est bien de changer les choses, mais on ne transforme pas des pratiques et des acteurs en causant ou en claquant des doigts, il y a une base compliquée à transformer. Quand cette base n'est pas déstabilisée par les grandes puissances, à l'échelle mondiale (je t'invite à lire les rapports de la CIA et les bilans de prospective sur le Moyen-Orient !)

Je n'ai jamais dit le contraire. Je sais bien que l'abandon des lignes SNCF est un grave problème, etc. D'où le fait que la lutte écologiste va de pair avec ce genre de luttes sociales.

Le Trader a écrit:

- Il y a désormais trop de problèmes et pas de solutions qui rapportent assez, donc on fonce advienne que pourra. Raison pour laquelle on parle de révolution, de changement, de soulèvement divers depuis la crise de 2007-2008. En espérant que ça crève quelque part.

Advienne que pourra, mais autant faire ce qui est possible, et tant pis si ça sert à rien.


plouf, je vais regarder s'il y a pas des articles à ce sujet ! Mais il me semble bien qu'il existe des techniques qui permettent de renouveler la composition chimique des sols en alternant les cultures, en les mélangeant, etc.

plouf et Moira : des articles et des conférences de Claude Bourguignon ? Si vous ne connaissez pas.

Sinon oui, faire ce qui est possible, et comme on vient d'en causer avec plouf, ne pas perdre espoir et éventuellement s'impliquer autant que faire se peut dans nos vies de tous les jours, à nos échelles. J'ai lu qu'on était tous concernés, ça veut dire qu'on peut en parler autour de nous, et selon nos métiers aller encore plus loin, en évitant de dire trop de conneries. L'espoir comme une graine, toutes métaphores confondues.

Pasiphae a écrit:

Valérie Solanas a écrit:

En fait non... toujours pas... l'enjeu est le même que toujours : la lutte féministe. Tant que les femmes reprendront pas le pouvoir, aucune problématique ne trouvera de solution. Si vous attendez des hommes qui ne pensent qu'au profit / à la baise / à la guerre d’arrêter de produire à l'autre bout de la planète parce que ça pollue / de violer / d'assassiner, vous n'avez juste rien compris aux dit enjeux... ça n'arrivera pas.

Valérie Solanas a essayé d'assassiner Andy Wharhol en lui tirant trois coups de pistolet à bout portant,  Andy Wharhol qui était pas le pire des machistes c'est le moins qu'on puisse dire, tout ça à cause d'une sombre histoire de manuscrit de pièce de théâtre non rendu.

WiKi a écrit:

Le 3 juin 1968, Solanas attend Warhol dans le hall de la Factory, située au sixième étage du 33 Union Square West, et tire sur lui trois coups de pistolet. Les deux premiers coups manquent leur cible, mais la troisième balle lui transperce le poumon, la rate, l'estomac, le foie et l'œsophage. Elle tire aussi sur le critique d'art et compagnon d'Andy, Mario Amaya et essayera également de tuer son imprésario, Fred Hughes, avant que l'arme ne s'enraye. L'ascenseur arrive alors, et Hughes lui suggère de le prendre pour quitter la Factory. Warhol s'en tirera de justesse, mais il ne récupérera jamais vraiment et devra porter un corset jusqu'à la fin de ses jours.

Les féministes américaines se méfiaient énormément d'elle, trouvait qu'elle nuisait au mouvement féministe plus qu'autre chose et l'ont mise à l'écart... Jusqu'au moment où elle s'est révélée pour ce qu'elle était dans le fond: une psychopathe meurtrière.

Moïra a écrit:

plouf, je vais regarder s'il y a pas des articles à ce sujet ! Mais il me semble bien qu'il existe des techniques qui permettent de renouveler la composition chimique des sols en alternant les cultures, en les mélangeant, etc.

En fait avec des adjuvants naturels (calcaire, silice, terre importée et mélangée) et avec une bonne gestion des labours etc, tu peux en trois ans changer la composition des sols et revenir à une terre fertile.

Je l'ai vu dans mon potager arrosé au roundup il y a 4 ans, et une agricultrice en permaculture que j'avais rencontrée travaillait une terre de sapin très acide et chaque année le PH revient un peu plus à la normale. La végétation change chaque saison dans son exploitation

Mais... ça demande du temps, durant lequel les rendements sont très médiocres. Alors oui tu adaptes au mieux tes plantes au sol que tu as sous la main, mais déjà il faut faire des études assez poussées pour rééquilibrer ton sol (voire seulement savoir ce qu'il est devenu) et en plus il faut avoir les plants résistants sous la main, sachant qu'il est à peine toléré de s'échanger de graines rustiques.

plouf a écrit:

Spoiler:

Je n'ai pas parlé de nombre ou de pourcentages, je parlais juste du point de vue de l'idée et donc exclusivement pour les végétariens qui étaient végétariens plus par millitantisme que pour la santé etc.
Du coup moi non plus je en comprends absolument pas le lien que tu fais entre le pourcentage et "en quoi manger de la viande est au final moins bon qu'être végétarien". Enfin ce message est très confus, je ne comprends pas où tu veux en venir.

Tu fais un lien entre le végétarianisme comme idée politique et qui ne serait qu'un pas vers le véganisme (ou le végétalien). Sauf que si les gens ne franchissent pas ce pas et qu'ils continuent à consommer des produits laitiers, c'est comme s'ils mangeaient de la viande, grosso modo (je caricature, mais on ne supprime pas l'impact). Donc être végétarien n'est pas un acte écolo "en soi", même si on le fait pour cette raison.

plouf a écrit:

Spoiler:

ok... ce qui règle en rien tout le gaspillage énergétique dont a parlé Moira, mais bon passons.

En effet, produire de la viande dépense plus de ressources que du végétal, je suis tout à fait d'accord. Mais la quantité au m² et le rendement protéique (ou fer etc) au poids sont plus importants. C'est ce qu'il se passe dans les zones désertiques : avec le peu de ressources (terre fertile et eau) à disposition, il est plus efficient de faire de l'élevage que de la culture. A moins d'avoir des technologies qu'ils n'ont pas.

Les compléments de vitamine B12 (nécessaires aux végétariens), si on va par là, sont très difficiles à produire et consomment beaucoup d'énergie (je trolle, hein, même si c'est vrai).

plouf a écrit:

Spoiler:

Alors là gloire à ton marché. Mais dans la plus part des villes les viandes proposées sur le marché sont largement plus chers que celle proposés dans les grandes surfaces.
Bon après tu n'as pas répondu tfacon à la partie la plus importante du raisonnement, à savoir la consommation et la production.
Le coût n'est pas le véritable problème.

Tu as parlé de mon pouvoir d'achat et de ma localisation (qui a beaucoup changé en dix ans), j'ai répondu aux deux
Il y a en effet deux types de marché : les halles qui sont pour moi de petits supermarchés d'indépendants, qui ont toujours des intermédiaires (ils s'approvisionnent pour la plupart chez des grossistes comme les supermarchés mais pas en gros, donc augmentation du prix en effet par rapport aux économies d'échelle de la grande surface) et le marché avec les tables pliables en métal et les bouts de cartons, qui eux n'ont souvent pas d'intermédiaire donc ont un prix plus "juste" (oui des guillemets). On peut sélectionner et manger moins cher (c'est aussi valable pour les fruits, légumes etc d'ailleurs ! J'achète ma farine et mon pain aussi au marché), en encourageant des types de production plus respectueux.

plouf a écrit:

Spoiler:

Ba si quand même un peu... Puisque ce n'est pas une agriculture raisonnée. Du coup elles créent sans cesse des sur plus. Mais tu as raison c'est bien le système capitaliste qui fait de ces surplus des déchets...

Qu'est ce que tu appelles méthode alternative ?
Un retour à des polly-cultures ? (ce qui serait largement soutenable pour nourrir le monde)
L'arrêt des cultures pour la viande   (ce qui serait un grand pas pour retrouver des territoires afin de nourrir les êtres humains)
L'arrêt de l'agriculture au pétrole (ce qui est finalement la plus grande urgence quand on voit que toute l'agriculture est basée sur le pétrole... C'est à dire que crise de pétrole -> crise de nourriture)

En méthode alternative je pensais plus aux éco-villages, potagers partagés et autres activités à petite échelle, qui sont pour moi plus alternatifs que du bio ou du raisonné.
La polyculture je suis extrêment favorable c'est même je pense le meilleur moyen pour que les paysans s'y retrouvent (parce qu'il y a des humains derrière tout de même, et il faut qu'ils vivent aussi).
L'arrêt des cultures pour la viande qui redonnerait des terres pour les cultures nourricières pour l'homme, je n'y crois qu'à moitié. Quand on voit les champs entiers de colza, de betterave à sucre, de pommes de terre utilisées dans l'industrie, je me dis que ce n'est pas avec ça qu'on mangera plus de tomates. En France, produire pour les usines (voire pour des centres de méthanisation !) est plus rentable que produire pour nourrir la population. Parce que les industries se fichent que le produit soit grêlé, un peu trop mûr, pas assez etc, parce que le volume se vendra et à meilleur prix que ce que proposent les grandes surfaces. Sans parler des quotas dans l'agriculture qui pénalisent les productions, parce qu'une vache il faut la traire même si le quota est dépassé...

A propos de Bayer, trust pharmaceutique mondial qui a commencé en Allemagne, vous savez comment ?

Les débuts de l'essor de Bayer

Petit hors sujet : merci pour le débat les gens, c'est super intéressant, même si je n'ai pas vraiment d'eau à apporter à votre moulin.
Personnellement, j'ai travaillé (j'y suis plus) dans le monde de la recherche en environnement, plutôt côté réchauffement climatique. Et je pense que des débats comme le vôtre, dans des colloques avec des chercheurs, des étudiants et/ou des politiciens, ça pourrait aider. Parce que l'un des principaux problèmes dans les questions d'écologie, c'est comment les enjeux sont perçus dans la population.
En gros, c'est une invitation à porter vos interrogations dans ce type de milieu et de ne pas avoir peur. Il existe des chercheurs et des doctorants qui sont ravis de parler de leur travail, qui ont des chiffres qui pourraient peut-être vous aider à y voir plus clair. Et pas qu'en "sciences dures" mais également en sciences humaines.
Bref, fin du hors sujet.

Par exemple, il y a en ce moment la consultation pour le plan climat de la ville de Paris.

(Mais quand je vois les mobilisations qu'il y a sur les enquêtes publiques que nous lançons ... D'ailleurs, il y avait un groupe de travail au ministère sur l'amélioration de la participation du publique lors des enquêtes publiques.)

Et sinon, que pensent les JE du fait que de plus en plus de livres sont imprimer en Chine, notamment les livres en couleurs ? (si si, regardez les bouquins que vous avez sous la main, vous verrez). Je pense interpeller quelques éditeurs à ce sujet.

Volte a écrit:

plouf a écrit:

Spoiler:

ok... ce qui règle en rien tout le gaspillage énergétique dont a parlé Moira, mais bon passons.

En effet, produire de la viande dépense plus de ressources que du végétal, je suis tout à fait d'accord. Mais la quantité au m² et le rendement protéique (ou fer etc) au poids sont plus importants. C'est ce qu'il se passe dans les zones désertiques : avec le peu de ressources (terre fertile et eau) à disposition, il est plus efficient de faire de l'élevage que de la culture. A moins d'avoir des technologies qu'ils n'ont pas.

Les compléments de vitamine B12 (nécessaires aux végétariens), si on va par là, sont très difficiles à produire et consomment beaucoup d'énergie (je trolle, hein, même si c'est vrai).

Le rendement au m^2 pour le poids n'est pas plus important, si l'on considère les quantités considérables de végétaux nécessaires pour nourrir les animaux d'élevage.

- Et les animaux d'élevage sont aussi supplémentés en B12

Sur les bouquins c'est un point intéressant. Pour des questions de place plus que d'écologie j'ai opté pour une double liseuse (ebooks et pdf pirates) et des abonnements numériques sur deux trois journaux.
L'écologie des lecteurs, ce serait un sondage assez intéressant tiens !

Sauf que toute cette histoire de la dématérialisation à ses limites: les fichiers ont besoin de data center pour être stockés, et ceux ci n'ont pas la côte niveau écologie. De même qu'à chaque mail que vous envoyez, chaque requête auprès d'un derveur: vos geste virtuels ont une impact carbone. Certes, beaucoup moins importante que si on rasait toute l'Amazonie pour donner à chaque être humain une version imprimée de toutes les pages de Wikipedia, mais à prendre en compte tout de même pour ne pas se laisser berner par une utopie du tout virtuel.

Piraeus a écrit:

Sauf que toute cette histoire de la dématérialisation à ses limites: les fichiers ont besoin de data center pour être stockés, et ceux ci n'ont pas la côte niveau écologie. De même qu'à chaque mail que vous envoyez, chaque requête auprès d'un derveur: vos geste virtuels ont une impact carbone. Certes, beaucoup moins importante que si on rasait toute l'Amazonie pour donner à chaque être humain une version imprimée de toute les pages de Wikipedia, mais à prendre en compte tout de même pour ne pas se laisser berner par une utopie du tout virtuel.

Le mail, message texte etc est un faux problème
Il suffirait de vider les serveurs tous les x temps.
Ce qui va poser plus de problèmes c'est sur les bases de données de fichiers assez massifs et qui doivent rester dans le temps :
toutes les images et vidéos que facebook ou youtube hébergent, les données d'entreprise, etc etc

J'ai une idée ! On a qu'à imprimer toutes ces données et les stocker dans des tiroirs en bois, comme ça pas d'impact carbone pour les serveurs ! Problème réglé

décidément je devrais m'abstenir de troller, mon humour / mes pastiches ne sont pas compris
(Valerie Solanas ne se résume pas à sa tentative de meurtre Shub)

Sinon je vous lis avec intérêt ne connaissant que trop peu de chose au sujet pour une professeure des écoles. J'aimerais savoir parler de tout ça avec mes élèves.

(par contre dans certains pays les colons ont suffisamment détruit le système économique préexistant pour qu'on puisse dire que si, on peut les tenir pour responsables, en moins en partie, des manques de ressources actuels)

Kid a écrit:

J'ai une idée ! On a qu'à imprimer toutes ces données et les stocker dans des tiroirs en bois, comme ça pas d'impact carbone pour les serveurs ! Problème réglé

Vive Ikea!
Achetons tous des meubles Ikea et on fait une commande groupée pour stocker nos livres: qu'en pensez-vous ?
Du coup c'est écologique, fait le mec qui n'y comprend plus rien dans cette discussion à ces histoires de bois coupé, de forêts détruites etc.
D'ailleurs je vais me mette au suédois et pas plus tard que tout de suite:

God morgon: ça ça va c'est bonjour,
Stort tack för ert svar där: ça veut dire "merci pour votre réponse rapide" (les éditeurs suédois sont réputés pour leur rapidité contrairement à certains , hmmm!)"

Pour les bouquins j'ai une liseuse (un livre même gros tient peu de place sur les serveurs où ils sont stockés, ça n'est que du texte), surtout pour les livres que j'aime beaucoup et que je voudrais garder.

Sinon je prends/pose pas mal de livres dans les boîtes à livre, c'est assez aléatoire mais c'est cool comme système. J'achète en bouquinerie aussi (comme ça j'ai pas de scrupules à les mettre dans une boîte à livre ensuite).
Enfin de toute façon j'aime pas trop stocker les choses chez moi !