Vu le nombre de questions que tu as soulevées, Art.hrite, on pourrait se lancer dans l’écriture d’un petit bouquin sur le débat, tant il y a de choses à dire !

DÉBAT ET DISCUSSION.

Lapidairement, je dirais que : quand la discussion demande « qu’est-ce que t’en penses ? », le débat rétorque « tu as tort de penser ça ».

Dans les grandes lignes, je rejoins les distinctions faites par Aomphalos dans son premier message. Il me semble que la discussion s’accorde toujours une porte de sortie : quand on ne sait pas, on peut prendre le temps de se renseigner voire de produire soi-même les connaissances requises ; quand les thèses discutées sont insatisfaisantes, on va chercher le moyen de les dépasser et d’en produire une autre, etc. ; il n’y a jamais le feu au lac, quand on discute.

Alors que le débat, de son côté, m’a l’air de se réaliser à partir d’un ensemble figé des connaissances, représentations et impressions à un moment donné : parce qu’il s’agit de faire connaître sa position, de combattre des positions adverses ou incompatibles, de convaincre des gens…, le débat ignore exprès toute nouvelle connaissance et refuse toute tentative de dépassement. C’est peut-être pour ça que le débat ne peut atteindre qu’un statu quo, d’une part, mais aussi que le débat a des conditions de réalisation spécifiques, d’autre part : un débat de durée illimitée est-il pertinent ? un débat peut-il se faire avec quinze intervenants ? Non, sans doute pas. Le débat, c’est une épreuve du feu à laquelle on soumet des ensembles préparés à l’avance.

De là, je dirais que : le débat est ponctuel, la discussion perpétuelle ; ils ne sont pas en opposition du fait que la discussion contient en elle le débat comme partie constitutive. On ne discute jamais sans mettre ce que l’on propose à l’épreuve des autres positions possibles et à l’épreuve des critères que l’on s’est donné : vérité, scientificité, pertinence, efficacité… Le débat est toujours redevable d’une discussion qui l’a précédé et qui va immédiatement prendre sa suite une fois celui-ci terminé.

CAUSES, MOTIVATIONS ET FINALITÉS DU DÉBAT.

Je crois que le débat (au niveau individuel) tend à être purement gratuit et très circonstanciel : on débat simplement parce que quelqu’un a dit quelque chose et qu’on est spontanément en désaccord — ou parce qu’on a pensé qu’il fallait ajouter ou préciser certaines choses. On peut même débattre, des fois, seulement parce qu’on est dans un esprit de contradiction.

C’est différent quand le débat devient public. Pourquoi on débat de sujets « politiques » ? Parce qu’il y a un enjeu de taille : les actions politiques qui seront prises par les différents partis en présence. Il y a un débat sur l’écriture inclusive parce que ça implique des actions politiques de partout : édition, administration, politique, etc. La finalité du débat public, il me semble que c’est d’exposer ces positions (et les actions qu’elles impliquent) et de pousser les individus dans l’une de ces positions. Sans doute que la radicalisation ou caricaturisation des positions défendues lors d’un débat politique n’est pas sans rapport avec la nécessité de brasser large…

C’est une erreur, à mon sens, de croire qu’on ne convainc/persuade que les gens déjà ralliés à notre cause lors d’un débat. En plus des différents camps en présence, il y a aussi et surtout le public, et les quidams que nous sommes tous n’avons pas d’avis sur tout : personne, en débattant, ne cherche à convaincre son adversaire, puisque celui-ci n’est qu’un faire-valoir de nos propres avis.

LE DÉBAT SUR INTERNET, LA MÉTHODE ET L'EXERCICE TECHNIQUE.

Un point intéressant, qui m’a l’air de n’avoir été qu’effleuré ici ou là — par Noxer notamment —, est celui du débat en tant que méthode formelle et exercice technique. Ça n’est sans doute pas inutile de s’y pencher pour savoir ce qu’est « un débat satisfaisant ».

Noxer, plus haut, a évoqué la disputatio scolastique. C’était une méthode formelle de débat où un maître posait une questio (une thèse et un ensemble d’arguments préliminaires), puis des étudiants argumentaient et réfutaient jusqu’à ce que le maître propose une « solution » prenant en compte les arguments fournis, et qu’on pouvait à nouveau réfuter. La disputatio servait à beaucoup de choses : faire des commentaires de texte, répondre à des questions libres, tenter de résoudre des problèmes de logique, etc. Il y a aussi un côté “l'argumentation pour elle-même, peu importe les thèses défendues” dans certains de ces exercices.

Maintenant, la logique scolastique est toute morte face à la logique formelle et la science s’est trouvé une bien meilleure méthode pour acquérir de nouvelles connaissances. D'ailleurs, est-ce qu’on ne cherche généralement pas à l’universaliser abusivement, cette méthode scientifique ? ou à renier carrément les problèmes non-scientifiques en tant qu'ils sont insolubles et puis zou ? Je me demande… Tant de problèmes m’ont l’air d’être traités par-dessus la jambe sur Internet, dans la vie publique en générale et hors de la recherche universitaire.

Je ne crois pas qu’Internet soit un lieu moins propice au débat : le concept même des forums ne m’a pas l’air si éloigné que ça de la notion, vu que le partage des représentations et des connaissances n’est jamais très loin de la confrontation des idées. Et si l’oral a des avantages liés à l’activité même de débattre, sans doute : ça va plus vite, c’est plus spontané, on discute des arguments au compte-gouttes à cause de la limite de temps, de souffle, de la plus grande linéarité, etc. ; assurément, l’écrit ne manque de rien de ce qu’il faut pour permettre un bon débat (dans le fond aussi bien que dans la forme).

Pour qu’un débat soit bon, cela dit, il est nécessaire que l’on sache ce qu’il se dit et pourquoi cela se dit. Et que ce soit sur Twitter ou sur les forums ou par blogs interposés : la finalité du débat est carrément oubliée, beaucoup de choses sont implicites, peu de choses sont entendues des deux côtés, il y a des erreurs de raisonnement, etc., etc. Ça n’est d’ailleurs sans doute pas pour rien si les débats requièrent en fait des modérateurs, alors que les discussions, pas vraiment.

Après bon, est-ce que la finalité du débat sur Internet n’est pas plus politique que de chercher à établir des « propositions » vraies ? Je ne sais pas.

La fin est un peu décousue, mais je suis un peu vanné d’y réfléchir maintenant. Désolé pour le mur de texte.

P.S. Désolé, Art, mais de mon côté, je ne crois pas que tu aies lancé un débat sur le débattre, mais bien une discussion.

Une notion me semble importante et je ne crois pas qu'elle ait été évoquée : celle d'interlocuteur valable.

Comme cela l'a été évoqué, le débat la discussion et les autres formes apparentées possèdent des points communs, et je pense qu'il est très probable qu'au cours d'un échange il arrive fréquement que l'on passe de l'un à l'autre sans même s'en rendre compte. J'aurais tendance à postuler que ce glissement tient beaucoup à la représentation que l'on se fait de son interlocuteur à laquelle nous adaptons notre niveau de communication.

Du coup, se pose les questions suivantes :
- Comment évaluons nous notre interlocuteur ?
- Comment nous y adaptons nous ?
- Quelles stratégies élaborons nous pour être perçu de telle ou telle façon ?
- Comment cela influe t il sur notre discours, celui de notre interlocuteur et l'échange en général ?

Je trouve le propos de Mikaroman ci-dessus très pertinent : la preuve ? il a "clos" ce topic pendant un moment, à nous laisser tous incapables de poursuivre, ou du moins découragés de poursuivre, par sa pertinence donc. Je reviens juste pour souligner une chose, suite à ces remarques en lien, que les débats s'enveniment souvent aussi, de ce qu'on prend parfois les mots d'autrui pour des tentatives d'inception. Je veux dire qu'il y a des sensibilités verbales, qui peuvent être profondes.

C'est manifeste dès qu'il s'agit d'idéologie : les gauchistes peuvent avoir des sursauts, si dans une phrase apparaît le mot capital, capitaux, finance, etc. alors que par eux-mêmes ils désignent des ressources économiques, de façon neutre. Inversement, il arrive aux droitistes de s'effrayer des propos insurrectionnels - des revendications et autres : ils le prennent aussitôt comme une agression, alors que l'expression d'une insatisfaction et des désirs de changement sont légitimés pourtant par la notion d'innovation qu'ils préfèrent. Mais, en fait, les gauchistes dont je parle eux-mêmes, prenaient les mots pour une agression ... Ou bien, lorsque vous avez affaire à quelque antireligieux, il lui arrive de contester jusqu'au harcèlement, la dégradation et l'insulte, toute espèce de spiritualité en se réfugiant paradoxalement dans un dogme rationaliste ; l'exemple inverse est évidemment plus parlant, puisqu'il s'agit du fanatique qui en perd tout humour (Je suis Charlie) ... Cela arrive aussi souvent ai-je cru voir, lorsque le féminisme est relativisé, sans même seulement être discrédité, rejeté ou contre-attaqué ; mais inversement, il arrive aux relativiseurs de prendre tout propos féministe pour de l'absolutisme.

Alors, il n'est pas question pour moi que l'on (re)discute des points évoqués. Par contre, il me semble évident à l'évocation de ces points, que les personnes se prennent la tête pour des mots seulement, pas trop ou pas bien pour des réalités, quoique les réalités soient leur finalité à tous - qu'ils vous semblent avoir raison ou s'égarer dans leurs démarches. Mais enfin, tout ceci rejoint et complète les questions de Mikaroman : quelle valeur accordons-nous au propos d'autrui ? l'entend-on et l'investit-on des mêmes valeurs qu'autrui y place ? etc. En effet, par exemple, j'ai connu une militante communiste qui, en somme, ne voulait que sa part du gâteau économique et adorait consommer. De même, j'ai connu des capitalistes convaincus du genre dispendieux, dès qu'il s'agissait d'entre-aide, d'autant plus évidemment qu'ils en avaient les ressources - tout ce qui ne fait pas "des communistes" des salauds, ni "des capitalistes" des saints.

Tout cela rend sceptique au meilleur sens du mot, c'est-à-dire d'un scepticisme désinvolte, je trouve ! ... Ça n'est pas parce que vous entendez ceci-cela, qu'on tente avec vous une inception. Au contraire, je crois que lorsqu'on a ce sentiment-là (d'une tentative d'inception), il est bon de s'adosser à son siège une seconde, en observant la présence de son interlocuteur, pour jauger la situation au lieu de juger la personne.

Je rebondis sur l'intervention ci-dessus ainsi que sur les questions soulevées par Mikaroman ; c'est vrai que jusque-là on avait un peu traité le langage de manière univoque en essayant de trouver ce qui pouvait être propice au débat ou non, mais le langage se construit à deux, et la notion d'interlocuteur est en effet très importante : si on a un peu traité les symptômes je dirais d'une conversation avec autrui (quand cela se passe mal, quand on arrive à percevoir que l'autre essaye de nous convaincre, etc) on a pas vraiment parlé de la maladie à la base qui est le langage propre à chaque individu.

Parce qu'on ne parle pas la même langue. Ce que souligne Fatalité (de manière un peu manichéenne mais qui sert bien à l'exemple) c'est que nous avons tous nos sensibilités, nos expériences par rapport au langage, qui fait que l'on ne comprend pas les mêmes choses de la même manière (c'est de la simple philosophie ; si je dis le mot arbre vous vous imaginerez tous un arbre différent) ; mais pour rester dans le sujet, dès lors que l'on veut en effet débattre, c'est à dire se faire comprendre à un tel point qu'on veuille soit convaincre l'autre, soit se donner raison, ou autre, alors cette barrière du langage qui fera que soudainement dans votre discours l'autre se hérissera, ou, à l'inverse, aura cette petite lueur dans les yeux du "je comprends", est nécessaire à comprendre, à palper, à défaut de l'abattre.

De mon expérience, j'ai eu de nombreuses discussions avec des gens qui ne partageaient pas du tout les mêmes expériences que moi ; j'ai pu discuter longuement avec des catholiques convaincus, avec des cyniques, des royalistes, des gauchistes (tant qu'à faire dans l'essentialisation) sur des sujets divers, nous nous entendions plutôt bien et nous voulions tous deux comprendre l'autre ; nos intentions étaient bonnes et propices au débat. Pourtant nous n'arrivions pas à nous comprendre le plus souvent, et je me suis rendu compte que c'était surtout une question de langage : d'abord de vocabulaire, et puis d'idée derrière les mots. A chaque fois on se retrouvait coincés et l'on devait demander : oui, mais qu'entends-tu par "..." ? Qu'est-ce que "..." pour toi ? Nous nous obligions, tel Socrate, à définir ce dont quoi l'on parlait, sauf que ces définitions n'étaient pas tant la signification précise d'un mot (qui se révéla insuffisante pour se faire comprendre) mais notre signification personnelle, notre expérience ; à chaque mot posant problème on devait se résoudre à raconter au mieux possible nos univers, nos manières d'appréhender les choses (ce qui était souvent confus et long ; on ne fait pas cela souvent, et c'était sûrement la première fois qu'on se prêtait à l'exercice).

Parfois, cela échouait, mais au fil des discussions, j'arrivais mieux à comprendre les discours de chacun, en étant conscient de leurs expériences du langage, et de leurs univers ; j'aimais à prévoir leurs raisonnements sur tel sujet, et lorsque je me trompai, c'est qu'il y avait une expérience qui m'était méconnue et que j'appris d'eux.
Note à part, je pense donc qu'il ne peut y avoir d'art du discours, dans le sens où l'on élabore un langage dans le but d'atteindre, de toucher ; qu'il n'y a pas de pure rhétorique. Puisque le langage se confronte à l'autre, le seul art qui soit efficace c'est l'art de l'observation, de l'écoute et de l'empathie, et enfin de l'imitation.

Comprendre pour se faire comprendre, mais dans quel but ? Il me semble qu'une fois arrivé à ce point là se pose une sorte de gêne que j'ai parfois éprouvé : une fois l'univers d'une personne capté, ou cerné, ce mot est bien, pourquoi continuer un débat ? Il m'a semblé à un point donné de nos discussions, que ce qui en faisait l'intérêt était que nos langages se confrontaient, se heurtaient à l'étrange, l'inconnu : et cette disparition partielle de l'inconnu laisse place soit à la curiosité soit à l'indifférence (on ne peut pas aimer tout le monde). Et c'est un grand effort de transformer cette curiosité en débat, car il n'y a plus lieu de confrontation, sauf si l'on fait semblant, si l'on est acteurs (et personnellement, je ne peux pas faire semblant sans avoir l'impression de tromper l'autre).

J'en tirerais comme conclusion qu'un débat n'est pas un lieu où l'on se comprend, et où l'on tente de convaincre l'autre. Si le débat veut un vainqueur, ce n'est pas celui qui aura les meilleurs arguments, mais c'est celui dont les arguments seront communs aux expériences du langage des protagonistes (public s'il y a et acteurs). Et puisque l'on a distingué débat et discussion, j'ajouterai qu'une discussion, que je définirai comme échange entre deux personnes dont au moins l'une a (plus ou moins) capté l'univers de l'autre, ne se fait malheureusement pas à deux : qu'il s'agit un travail en soi d'analyser l'autre, de le prévoir, et éventuellement de lui faire écho en adaptant son langage au sien.
(On se sent souvent seul ; je vous conseille de vous entourer de gens qui vous surprennent toujours.)

Je pense que, plus que d'essentialisation, il faut parler de position. C'est-à-dire que les mots servent de position, ou que le propos d'une personne représente tout un positionnement*, justement rapport aux réalités qu'on cerne personnellement ou croit saisir, quand on emploie tel mot - alors que cela désignera autre chose pour un autre, en effet.

Si l'on dit révolution, il y a évidemment la révolution de révolution industrielle (sorte de devenir historique aussi radical qu'une catastrophe naturelle) et il y a la révolution de révolution politique (sorte de parti-pris social aussi investi qu'un amour passionnel). Si dans les deux cas, il y a évolution brute, le premier relève - semble-t-il - d'un impérieux cours des choses, tandis que le second relève - semble-t-il - d'une décision émergente suivie d'action en conséquence. Et ce n'était que deux entrées dans le dictionnaire.

Car alors il y a celui ou celle qui s'énervera, que la révolution industrielle serait la somme de décisions émergentes en politique, suivies d'actions en conséquence ... et il y a celui ou celle qui jugera la révolution politique aussi impérieuse dans le cours des choses, qu'autre chose : tout simplement, telle société devait crever un abcès. C'est-à-dire que les notions sont d'emblée traversées par des théories ou des préthéories.

Et au-delà, comme tu dis Noxer, il y a l'expérience personnelle : entre celui ou celle à qui une révolution politique aura tout pris en massacrant sa famille, et celui ou celle à qui la même révolution politique a donné le pouvoir sociétal - ou qui du moins fut partisan dudit pouvoir - on comprendra aisément pourquoi, peut-être, l'un-e adopte volontiers des positions royalistes qui lui inspirent de la prospérité et de la paix, au contraire de l'autre adoptant volontiers des positions républicanistes qui lui inspirent néanmoins ... la même prospérité et la même paix ! ... Ces deux-là seraient-iels pareillement humains ? ... C'est que pour ma part, je crois qu'il y a une réalité, une condition humaine, uniques, encore que les sensibilités s'en saisissent relativement à leurs situations, y compris verbalement - donc dans le débat, fatalement aussi.

Le triste alors, c'est d'attendre un débat pour réaliser qu'on ne s'entend pas.

Pour ma part, je qualifierais plus volontiers cela de dispute ou, au mieux, de controverse un peu absconse à cause du sens des mots qu'on emploie, encore que la controverse puisse rhétoriquement opposer des personnes au clair avec les mots qu'elles emploient (chose rare, surtout par nos jours étranges de revendication de légitimité et disponibilité démocratique, sans distinction de qualification, puisque la parole des connaisseurs est plus ou moins légitimement remise en cause, quand ces "experts" tiennent soudain un discours hélas fort orienté ou limité, mais souvent aussi mal compris par absence de qualification).

Finalement, le bon débat serait celui où l'on se complète les uns les autres, je pense. Peut-être un peu comme cela se passe ici, au moins depuis l'intervention de Mikaroman ? ...

__________________________
* L'essentialisation, c'est de prendre les mots pour les choses, alors qu'on peut prendre un mot pour situer/positionner. Par exemple, quand je disais gauchiste ou droitiste, je n'y résumais évidemment pas les personnes ; je ne m'intéressais qu'à leurs déclarations quant à elles-mêmes, c'est-à-dire aux façons dont elles se positionnent verbalement, et que leurs actes peuvent contredire (le ou la communiste qui veut sa part du gâteau dans la consommation économique, le ou la capitaliste qui fait preuve de libéralité pratique, en étant dispendieuse dans l'entre-aide). Etc.

(je vous lis silencieusement, même si pour le moment j'ai peu de choses à ajouter ou à redire – néanmoins, je crois Fatalité que la complémentarité des interventions, curieusement, remonte presque au début de ce débat qui, du coup, n'en est pas réellement un, comme le disait au terme de son intervention Raven ; sans doute le sujet ne s'y prêtait-il pas, étant, je crois, plus proche d'un sujet de philosophie que d'un sujet très marqué idéologiquement – même si, l'un dans l'autre...)

Ah ! tout dépend ce qu'on entend par complémentarité ! Héhéhé. Du coup je te comprends, mais je distingue la juxtaposition d'apports, des contributions qui rebondissent les unes sur les autres (ce que j'appelle donc se compléter). Il n'est inscrit dans aucun code génétique de topic, de finir en eau de boudin !

Un débat est une personne qui a une opinion forgée et indiscutable qu'il va défendre contre une autre personne qui a une autre opinion forgée et indiscutable qu'il va aussi défendre ; ce qui mène inéluctablement à rien, puisque on a toujours tort d'essayer d'avoir raison et nul n'est plus déplaisant que celui qui a toujours raison, si ce n'est celui qui n'a jamais tort.

Je lis surtout que toi, Hiroko, veux donner une opinion forgée et indiscutable du style point barre à ce débat.

je goûte pourtant, non sans légère délectation, le petit trait saillant de fin de message d'Hiroko "on a toujours tort d'essayer d'avoir raison et nul n'est plus déplaisant que celui qui a toujours raison, si ce n'est celui qui n'a jamais tort".

dernièrement je relisais les fables de la fontaine, et, versifié, ce pourrait en être l'une des si chouettes chutes – relisez la fontaine ! – mais pardon, je ne devrais m'afficher si ostentatoirement goûteur de punchlines, et reprendre un peu de l'esprit de sérieux, état nécessaire à tout bon débattant, pardon une fois de plus.

C'est la punchline d'un Canadien des années 50, Louis-Philippe Robidoux. J'aurais réagi comme Fatalité, une fois n'est pas coutume.

Fatalité a écrit:

Je lis surtout que toi, Hiroko, veux donner une opinion forgée et indiscutable du style point barre à ce débat.

Je ne donne aucune opinion personnelle, ce sont celles de Raymond Devos et Louis-Philippe Robidoux.

Je n'aime pas débattre, je finirai comme Éric Zemmour ; même si je l'aime bien.

Pauvre Omar Sy qui a voulu le tailler... il ne faisait pas le poids.

art.hrite a écrit:

Mais pardon, je ne devrais m'afficher si ostentatoirement goûteur de punchlines, et reprendre un peu de l'esprit de sérieux, état nécessaire à tout bon débattant, pardon une fois de plus.

Merci, mais c'est hyper mal vu d'apprécier ce que je poste ici ; j'attendais surtout l'intervention de Raven qui allait m'écraser pour satisfaire son ego et me faire hausser un sourcil avant de soupirer et de passer à autre chose. Ç'aurait encore été un débat qui n'aurait mené à rien, de toute façon, j'ai d'autres occupations.

TMTC, hihi. <3

art.hrite a écrit:

Pourquoi débat-on?

DES BÂTONS ! :3

Pardon, je me suis emballée.

Je vous laisse débattre dans la paix et l'harmonie.

Pasiphae a écrit:

J'aurais réagi comme Fatalité, une fois n'est pas coutume.

Il ne s'agit pas de communier, mais de s'allier sur les points d'accord, en effet. En tout cas c'est ma définition du pluralisme : sentiments, pressentiments, assentiments, consentements et dissentiments n'empêchent pas d'honorer ni respecter chacun-e. "Être entier", c'est stupide.

Hiroko a écrit:

Je n'aime pas débattre,

J'adore ces affirmations contredites par leur présence même dans une zone de débat, aura-ce été pour épater la galerie (tu l'as entendu, mon Horace ?) avec Raymond Devos et Louis-Philippe Robidoux, appréciables par ailleurs. A ce propos, tu devrais apprécier François Rollin, j'imagine :


Mais ce n'est pas le débat, pas plus que chercher un intervenant (Raven ou autre). Tu m'étonnes alors, que tu sortes ce genre de punchlines, en venant avec tes grands sabots !

Fatalité a écrit:

respecter chacun-e.

Fatalité a écrit:

en venant avec tes grands sabots !

Il y a un ton et des commentaires qui ne vont pas avec tes propres paroles, Fatalité. Penses-y et laisse un peu d'espace aux gens pour respirer.

Noxer a écrit:

Fatalité a écrit:

respecter chacun-e.

Fatalité a écrit:

en venant avec tes grands sabots !

Il y a un ton et des commentaires qui ne vont pas avec tes propres paroles, Fatalité. Penses-y et laisse un peu d'espace aux gens pour respirer.

Je demande si ce n'est pas au concerné de répondre. Et puis, ce n'est pas comme si je l'avais insulté ! ... Pasiphae (une fois n'est pas coutume) n'aurait-elle pas réagi comme moi ? Certes pas précisément sur cette phrase ... mais n'ai-je pas été sympa, en suggérant François Rollin à l'ami (je dis bien l'ami) Hiroko ? ... La poudre de perlimpinpin, le pipi de chat et le bordel (Emmanuel Macron) sont-ils irrespectueux ? ... Vraie question. En tout cas, j'ai du mal à comprendre comment un peu de houle ferait du mal, du moment qu'elle reste conviviale (si elle ne l'était pas, ce serait une tempête, par exemple quand Silence écrit m'a insultée vertement, et que je ne me suis pas privée de le lui rendre, sur je-ne-sais-plus quel topic).

Sincèrement


PS: enfin, ça tombe bien qu'on se pose ces questions dans ce topic.