Pasiphae a écrit:

J'ajouterai au message extrêmement intéressant de Molly que 1. débattre permet de mettre au clair sa propre pensée (qui n'est qu'à l'état d'intuition avant le débat, et qui se découvre ses propres arguments rationnels pendant, SANS qu'ils soient une justification a posteriori, mais qui constituaient le fond de connaissances qui à l'intérieur de nous fermentait et donnait lieu à l'intuition), 2. de même qu'elle, je pense que les fruits du débat se cueillent sur le temps long. On se découvre avoir évolué grâce à telle et telle intervention qui, loin de tout sectarisme, donnait un contre-point à ce que nous pensions et n'étions pas encore prêt à laisser derrière nous au moment du débat, 3. de la même manière que dans la discussion amicale, où les concessions se font il est vrai de manière plus évidente, j'ai l'impression que dans le débat, on se fait penser les uns les autres (mais entre tenants d'un même "camp", par contre)

J'ajoute que, grâce à la distinction faite par Noxer, des lieux d'où l'on parle, je remarque que l'écrit, s'il reproduit certains des facteurs de l'oral (je pense (encore et toujours, désolée) aux mécanismes structurels de domination dans la prise de parole), permet aussi d'en éviter certains. Ce n'est encore qu'à l'état d'intuition et j'aurais du mal à l'expliquer, mais j'ai le sentiment que notre ethos en ligne / hors ligne n'étant pas le même (pourquoi ?), notre implication dans les discussions (liée à notre personnalité et à notre situation sur le plan social) diffère

(pas forcément d'accord Noxer avec l'idée que l'empathie se développe plus facilement hors ligne)

Oui, énormément de choses jouent à l'oral qui ne jouent pas à l'écrit (que j'ai rapidement résumé par le problème des "conventions sociales" mais qui méritent plus de place, ce n'est pas seulement des conventions mais tout ce qui joue également en dehors du langage - les gestes, la sonorité de la parole, tout ça. Ca m'intéresse beaucoup beaucoup tout ça mais je n'en ai pas beaucoup parlé dans ma distinction parce que je suis resté concentré sur le débat oral concret,sa forme).

Pour l'empathie, c'est encore à replacer dans le cadre du débat. Je suis d'accord sur le fait que l'empathie de manière générale est possible en ligne et même qu'elle ne souffre pas de problèmes particuliers. (peut-être est-elle même plus nécessitée en ligne que dans la vie, car paradoxalement on se dévoile plus sur nos chers pixels qu'avec les pauvres mots de notre pauvre bouche sur notre pauvre visage).
Si j'en réfère à mon expérience j'ai eu beaucoup moins de mal, dans une discussion/débat IRL avec quelqu'un, à cerner son univers, cerner comment il voit le monde, et comprendre donc toutes les implications sur tels et tels sujets que cela implique (l'empathie, c'est un peu ça pour moi) qu'en ligne où il est beaucoup plus difficile de réaliser cela, parce que tout est éparpillé, les implications ne sont pas des implications mais déjà des discours en soi... Et très difficile de prendre quelqu'un en aparté pour s'expliquer.

Pasiphae :

Spoiler:

Molly a écrit:

Pourtant, même si on a l'impression qu'on n'arrive pas à convaincre les autres et changer leur manière de voir, et que donc, ça n'a servi à rien, on peut soi-même évoluer à notre insu, découvrir des arguments et des opinions différentes qui au départ nous choquent, puis peu à peu nous font réfléchir. Les effets se font sentir bien plus tard, mais ces opinions divergentes font peu à peu leur chemin en nous et finissent par nous influencer et nuancer les nôtres, qu'on croyait si sûres et irréfutables.

Je suis d'accord avec toi Molly, même si on a un avis à la base, les arguments des autres peuvent nous faire réfléchir, et faire évoluer nos opinions, c'est ainsi qu'on apprend.

Et donc en lisant ça :

Aomphalos a écrit:

Donc malheureusement, je pense qu'il est pratiquement impossible d'espérer quoique ce soit d'un débat en ligne, sinon l'affirmation de ses propres opinions, le rejet des opinions adversaires et le plaisir coupable de joutes verbales où l'objectif est autant de convaincre que de ridiculiser.

Je voulais répondre : c'est sûr que les gens campent souvent sur leurs positions, parfois extrêmes, et qu'ils n'en changent donc pas forcément. Mais pour les simples lecteurs du débat, qui ne participent pas, cela peut être intéressant de voir des points de vue très différents, pour se faire une idée plus nuancée de notre avis de base. Ce n'est donc pas inutile. Ainsi pour certains des derniers débats, en lisant les avis des uns et des autres cela m'a fait réfléchir.

(En revanche si j'accepte de lire les positions extrêmes, ce qui me gêne ce sont les noms d'oiseaux, les tons péremptoires sans aucun souci de l'autre, ça me donne envie de fuir, personnellement)

Pasiphae a écrit:

j'ai le sentiment que notre ethos en ligne / hors ligne n'étant pas le même (pourquoi ?), notre implication dans les discussions (liée à notre personnalité et à notre situation sur le plan social) diffère

Question de contexte... face à l'écran, on peut se sentir plus libre d'exprimer notre opinion, avec moins de pression, que dans la vie face à plusieurs personnes dont on sent le regard peser sur nous, et qui risquent de nous questionner davantage, nous juger, etc...

Honnêtement, c'est une question de personnes, de savoir si ça rapporte ou non de débattre. Il y a celles que ça énerve et qui se ferment à toute forme d'échange, car elles n'aiment pas se laisser instruire de la sorte. Mais parfois ça n'est même pas une affaire de caractères : en fonction de ce qu'on sait dans un domaine, on gagne parfois moins à discuter qu'à enseigner autrui. Le problème, c'est alors de savoir si autrui veut se laisser enseigner, aime se laisser enseigner, etc. De même, si je viens dans un débat prête à être enseignée, je vais être bien plus à l'écoute, etc. Or, il arrive que même des disputes, nous enseignent, du moment qu'on sait tirer des leçons de nos expériences ! ... Bref, je pense qu'il n'y a pas de "loi", mais uniquement des alchimies entre personnes. Ce qui signifie que ça n'a aucun sens d'encenser ou dénigrer un débat. Et puis, certains en retirent plus quand c'est nerveux, mais d'autres sont trop sensibles et ont vraiment besoin de paisibilité, j'en passe et des meilleures, selon les moments et nos dispositions on préférera la vivacité ou la paix, etc.

Rien n'est idéal pour tout le monde, sinon nous serions des robots du même modèle sortis de la même usine, ce qui n'est pas le cas. Nier cela c'est être tyrannique. C'est aussi une des raisons pour lesquelles tout débat suscite des frictions.

Je ne sais pas si le sujet est genial ou ridicule XD

Mais pour répondre, nous débattons car l'opposition, la contradiction est une caractéristique de l'étre humain. Et qu'en tant qu'être civilisé, nous acceptons l'échange avec des personnes d'un avis opposer aux notre

J'aimerais ajouter juste une remarque qui frise peut-être un poil le hors-sujet. J'ai vu passé sur Twitter plusieurs fois une critique de cette impression que donnent parfois certains membres: on leur "doit le débat". Du genre: A fait un tweet, B répond qu'il pense totalement le contraire, si A ne renchaîne pas ou ne fait que répondre "ok", B hurle au déni de démocratie, à la censure. On lui doit le débat, maintenant que tu as émis une opinion, tu dois la confronter aux autres, l'argumenter plus avant et répondre aux critiques qui lui sont faites. Alors que soyons clair, A n'a peut-être juste pas le temps, pas l'envie ou ne cherche rien de tout ce dont on parle dans le présent topic; il n'est pas en train de fusiller la liberté d'expression.

À une certaine époque, je me sentais dans un débat comme un guerrier dans sa guerre, sorte de gourou de ses propres idées qui n'a d'autre but que d'attirer les fidèles et faire tomber l'ennemi ; alors, je faisais comme tout le monde, je parlais fort, j'écoutais peu, quitte à me fabriquer une opinion à la va-vite pour le simple plaisir d'aller la défendre.

Avec le temps, j'ai fini par me lasser de ma propre comédie.

Dans le fond, les débats, c'est juste des tragédies. Qu'ils aient eu lieu face à moi, à la télé, sur un forum, peu importe ; à partir du moment où les gens discutent trop vigoureusement, on saisit l'issue très tôt ; je n'ai jamais vu quelqu'un gueuler fièrement son idée pour se ranger, dans les minutes qui suivent, derrière l'opinion plus intelligente que la leur qui pouvait leur être présentée ; je sens toujours dans les débats une sorte d'enlisement, de la part des participants - qui y participent, et ne font pas que "regarder" ou "passer" - dans leurs propres idées. Je ne voudrais pas réduire les débats à des batailles vides de sens ; ils sont l'occasion de développer des opinions, des concepts, mais ils ne peuvent au mieux servir qu'à ceux qui n'ont pas d'opinion et ne ressentent pas forcément le besoin de s'en faire une. J'aime bien, quand on me présente quelque chose, entendre la parole du Pour et la parole du Contre, et même la parole Nuancée, enfin bref ; j'aime bien entendre différents sons de cloche, parce que tous souffrent de leur propre subjectivité et que je ne peux, éventuellement, adhérer à l'une - partiellement ou totalement - qu'après l'examen de ses adversaires.

Mais c'est là un goût en tant que spectateur, qui n'a d'autre intérêt que de m'aider à comprendre un problème, et peut-être à me construire une opinion - très personnelle - sur le sujet.

Je me rends compte que participer à des débats, en tant qu'acteur, même pour défendre des idées en lesquelles je crois, ça m'écoeure d'avance. Je suis d'abord trop vaniteux pour accepter de discuter, d'égal à égal, sans distinction de rang, avec n'importe qui ; j'ai trop besoin de faire sentir ma supériorité - et dans des cas plus particuliers mon infériorité, pour diminuer mon autorité. Ensuite, je n'ai aucun respect pour qui développe une idée que je trouve stupide, et j'ai toujours le vice de vouloir l'écraser, quitte à devenir mesquin et à user, par exemple, des techniques de Schopenhauer (cf L'art d'avoir raison), qui ne servent qu'à convaincre et persuader, et pas nécessairement à faire preuve de justesse. (Or, je crois que qui aime la réflexion se doit de rechercher la justesse avant tout le reste, avant le fait d'avoir raison, avant la vérité, avant les applaudissements, etc., car la justesse, en ce qu'elle a sans doute de plus subjectif, est ce qui correspond le mieux à l'idéal que je me fais d'une opinion vraiment réussie.)

Pour échanger des idées, j'ai toujours trouvé la discussion plus utile. Je la distingue du débat en ce qu'elle m'est plus intime, plus légère ; contrairement au débat, il n'y a pas de sacre illusoire à essayer de remporter. On est peut-être en comité restreint ; mes meilleures discussions, je les ai eues à deux, avec des amis. On entre chez l'ami, et on se défait de sa fierté et de ses préjugés comme d'une veste qu'on pend sur un cintre : alors les opinions peuvent s'échanger avec cette légèreté, cette presque négligence, qui permet d'atteindre des pics de justesse.

Je me surprends à vouloir sans doute généraliser une expérience très personnelle ; je ne doute pas de la connivence qui pourrait unir deux amis, que je qualifierais peut-être de profondément stupides, si je venais à surprendre leur discussion, et que je les entendais en train de soutenir des idées qui me seraient répugnantes. Néanmoins, je crois que leur expérience, en dépit du fait qu'elle n'atteindrait pas à l'idée que je me fais de la justesse - une notion très subjective - pourrait atteindre à l'idée que, eux, se font de la justesse - leur justesse.

Du reste, de plus en plus souvent, quand j'ai quelque chose à dire, je crois que je me tais. Encore la fierté : il y a aussi l'impression de jeter une goutte d'eau dans l'océan, de n'avoir pas le retentissement qu'on mérite.

Alors, ce soir, j'ai fait une presque exception, car je parle et je participe, mais je n'entends pas défendre mon point de vue ; je le livre en cela qu'il est mien, même s'il ne produira rien. Je suis juste venu porter mon témoignage.

Sinon, pour m'exprimer, j'écris des textes, des proses.

Pasiphae a écrit:

1. débattre permet de mettre au clair sa propre pensée (qui n'est qu'à l'état d'intuition avant le débat, et qui se découvre ses propres arguments rationnels pendant, SANS qu'ils soient une justification a posteriori, mais qui constituaient le fond de connaissances qui à l'intérieur de nous fermentait et donnait lieu à l'intuition)

Absolument. Et comme on souhaite être compris (dans le but de convaincre), on est obligé d'adopter une ligne aussi claire/épurée que possible, de rogner à l'os, ce qui est un excellent moyen (et sans doute le seul valable) de construire une bonne argumentation.

Tim a écrit:

J'aimerais ajouter juste une remarque qui frise peut-être un poil le hors-sujet. J'ai vu passé sur Twitter plusieurs fois une critique de cette impression que donnent parfois certains membres: on leur "doit le débat". Du genre: A fait un tweet, B répond qu'il pense totalement le contraire, si A ne renchaîne pas ou ne fait que répondre "ok", B hurle au déni de démocratie, à la censure. On lui doit le débat, maintenant que tu as émis une opinion, tu dois la confronter aux autres, l'argumenter plus avant et répondre aux critiques qui lui sont faites. Alors que soyons clair, A n'a peut-être juste pas le temps, pas l'envie ou ne cherche rien de tout ce dont on parle dans le présent topic; il n'est pas en train de fusiller la liberté d'expression.

Grave ! ça m'est souvent arrivé aussi j'étais
Et un autre phénomène du genre, qui est assez similaire à la réaction du nice guy qui cherche à se voir flatté dans une discussion, le fait que dans les débats certains gens ne cherchent qu'une seule chose c'est de faire avouer à l'autre qu'ils ont raison sur une chose, un point, et qui n'écouteront pas tout ce qu'on peut leur reprocher d'autre, et n'en démorderont pas jusqu'à ce que toi tu admettes "oui, bon ok je suis d'accord mais" - et là ce qui suit le mais peut être oublié ; tout ce qu'ils voulaient c'est ton accord, c'est se conforter dans leur vérité de cette chose, quand bien même plein de choses leur ont été dites sur d'autres aspects. Le plus souvent ils sortent quelque chose du genre "oui c'est bien ça qui je pense aussi oui c'est ça qui me dérange" et enchaînent une généralité ou une phrase toute faite pour mettre fin au débat, parce que dans leur tête le débat a pris fin puisqu'on leur a donné raison. C'est horrible et malhonnête

J'aime bien ton message Céphalée

On devrait faire un topic consacré à la malhonnêteté intellectuelle sur Twitter, parce que c'est la cour des miracles

Kid a écrit:

On devrait faire un topic consacré à la malhonnêteté intellectuelle sur Twitter, parce que c'est la cour des miracles

FFY

Kid a écrit:

On devrait faire un topic consacré à la malhonnêteté intellectuelle sur Twitter, parce que c'est la cour des miracles

En l'occurrence mon exemple venait de JE mais ouais.

Fatalité a écrit:

Honnêtement, c'est une question de personnes, de savoir si ça rapporte ou non de débattre. Il y a celles que ça énerve et qui se ferment à toute forme d'échange, car elles n'aiment pas se laisser instruire de la sorte. Mais parfois ça n'est même pas une affaire de caractères : en fonction de ce qu'on sait dans un domaine, on gagne parfois moins à discuter qu'à enseigner autrui. Le problème, c'est alors de savoir si autrui veut se laisser enseigner, aime se laisser enseigner, etc. De même, si je viens dans un débat prête à être enseignée, je vais être bien plus à l'écoute, etc. Or, il arrive que même des disputes, nous enseignent, du moment qu'on sait tirer des leçons de nos expériences ! ... Bref, je pense qu'il n'y a pas de "loi", mais uniquement des alchimies entre personnes. Ce qui signifie que ça n'a aucun sens d'encenser ou dénigrer un débat. Et puis, certains en retirent plus quand c'est nerveux, mais d'autres sont trop sensibles et ont vraiment besoin de paisibilité, j'en passe et des meilleures, selon les moments et nos dispositions on préférera la vivacité ou la paix, etc.

Rien n'est idéal pour tout le monde, sinon nous serions des robots du même modèle sortis de la même usine, ce qui n'est pas le cas. Nier cela c'est être tyrannique. C'est aussi une des raisons pour lesquelles tout débat suscite des frictions.

C'est un passage de l'alchimiste de Paolo Coelho ? Ca a l'air très philosophique.

Mahendra tu m'avais manqué putain.

Edit : ouais j'ai dit ça !

Fatalité a écrit:

Génial ou ridicule, apparemment quelqu'un en a éprouvé la nécessité sur ce forum, qui semble assez mal à l'aise avec ça, quand on prête l'oreille à certaines remarques sur l'horloge parlante ou à ses gifs autodédicacés, sans parler de certaines épingles et autres index ... ! Débattre lui semble une question, pour ne pas dire un problème ! Hoho.

Débattre pose question et problème au sens où, effectivement, on assiste ces derniers temps à une effervescence de cette pratique sur le forum. Ça ne me pose pas problème au sens où ça me serait désagréable. En fait l'ouverture de ce sujet est à moitié opportuniste (pour la raison que je viens d'évoquer – puisqu'elle suit une mode) et à demi cocasse, (parce que j'entendais inciter les débattant-e-s à débattre de leur propre pratique, donc... à y réfléchir...). De sorte que si l'on m'attribuait une arrière-pensée mutine, à savoir : l'idée que le débat est, par nature, plutôt stérile, alors ma proposition d'en débattre serait absurde et un poil mesquine. Idem si l'on trouve que cette mise-en-débat est le symptôme d'un désagrément vis-à-vis du fait de débattre : maso serait l'artisan d'un débat pour qui le spectacle même de la chose est une perplexité irritante. Mais en même temps, je ne récuse pas tout à fait ton "constat" : à condition d'admettre que la perplexité (le malaise si tu veux) est jumelle de l'étonnement, et qu'il arrive à celle-ci de susciter le désir de s'interroger sur ce qu'on fait. Et à la vérité, puisqu'il faut manifestement soigner son ethos : non seulement c'en est l'intention, mais je voulais donner l'occasion à cette soif de s'épancher à plusieurs. Ce sujet est une invitation à la réflexion dans le cadre... d'un... débat... (d'où l'ironie de la démarche et sans doute ta mésentente : art.hrite ne se foutrait-il pas de la gueule des... débattant-e-s ?).

Sois donc rassurée, c'est pas une tentative d'entériner ce que j'estimerais être la vanité de tout débat, toute dispute et toute controverse. C'est plutôt une expérience : cet espace permettra-t-il, malgré ses disputes nécessaires, certaines controverses gratuites, certaines déviations superflues, jets de cailloux, crachats, crêpages de chignons et tutti cuanti, à chacun-e d'en sortir, malgré tout, un peu élargi-e ? Quelle en sera la marge de réflexion, c'est-à-dire : - soit de discussion honnête, - soit d'incitation à développer des remarques personnelles, à approfondir des intuitions, des témoignages, bref des propos structurés et cohérents, qui, tout en étant dans cet espace où les conflits seront aussi d'orgueil et d'amour propre, ne relèveront pas forcément – du moins pas toujours – de l'insulte ou de la dénégation de ce que l'autre pense/manifeste de soi/etc. (enfin, j'ose imaginer, ptetre naïvement, que la réflexion commune reste le noyau du débat – et les conflits la périphérie).

Du reste, il y a eu vraiment beaucoup de choses intéressantes soulignées, je reviendrai plus tard pour affiner ce que j'ai jeté à vau-l'eau au début, car il y a matière.