Pasiphae a écrit:

Oui c'est sûr, ce ne sont pas les mêmes types d'action.

En plus ces mots de "effet bulle" (avec lesquels je suis bien d'accord même s'il y a quand même des zones de rencontre et de friction sur Internet, certaines pages FB très généralistes, ou les forums même s'il y a quand même une forte homogénéité sociale ici) me font penser à l'effet cockpit, ce fameux truc qui fait que la violence est exacerbée en ligne à cause de l'absence des corps pour instaurer une censure sociale ; la raison pour laquelle hors ligne c'est parfois plus facile de discuter avec des opposant-es qu'en ligne, où on est tout de suite insulté-e / menacé-e (ou expulsé-e, comme quand je me suis fait bannir de néoprofs pour usage de l'inclusive )

La discussion en ligne a un avantage je trouve, c'est qu'on ne peut pas être interrompu. Même si je suis d'accord que les propos peuvent devenir plus facilement très violents.

Il y a aussi un autre point qui est à la fois une bonne et une mauvaise chose, c'est qu'on a moins à assumer ce que l'on dit, on peut dire des choses délicates ou polémique sans qu'il y ait vraiment de conséquences, de part la distance et l'anonymat.

D'un côté ça peut favoriser la diffusion d'idées extrémistes ou le harcèlement en ligne, de l'autre ça peut aussi permettre de libérer la parole et d'aider à l'apparition d'idées nouvelles et peu consensuelles.

Je vais donner un exemple qui devrait te parler : y aurait-t-il eu #metoo sans internet ?

D'accord pour la règle c'est plus clair.

Du coup, j'ai une question concernant DC... Ça vient d'où cette "super écriture inclusive" avec des E majuscules ? J'ai déjà vu ça sur un tract du NPA.

Milolaidus : peux-tu s'il-te-plaît, au lieu de double-poster à la suite, éditer tes messages et tout mettre dedans ? encore une des règles du forum !

L'effet cockpit repose d'ailleurs sur une analogie avec les techniques de guerre : le pilote d'avion qui lance les bombes ne voit pas les personnes qu'il vise, d'où la mise à distance des effets de ses actes, qu'il sait pourtant violents. Mais je suis bien d'accord pour dire qu'internet est un très bon medium pour la discussion !

Désolé. Existe-t-il un moyen pour supprimer ses messages ?

Il y a aussi un autre phénomène sur internet, notamment dans les cas de harcèlement. Il peut y avoir littéralement des millions de personnes qui réagissent par rapport à une personne. Du coup, si seulement 1% d'un million de personnes laisse un seul message puis s'en va, ça fait 10 000 messages d'insultes.

L'écriture inclusive, à mon sens, n'est qu'un embryon. Je crois que la discussion qui cherche à déterminer s'il s'agit d'un phénomène qui limite ou qui libère la parole/le discours/la pensée est un leurre, un piège à éviter, car il nous force à penser la chose suivante : "Considérer l'Autre dans ses modes d'être nous emmènera t-il vers un avenir radieux ou vers une dystopie maléfique?". J'ai du mal à prendre la question au sérieux.

Je pense en revanche la réflexion qui a mené à la promotion de cette même écriture nécessaire, à savoir qu'il nous faut apprendre à reconnaître et respecter l'identité d'autrui. Car cette identité est finalement plus complexe que ce que nous sommes habitués à côtoyer.

On croit depuis trop longtemps qu'un homme ne peut-être que masculin, qu'une femme ne peut être que féminine, et on attribue des caractéristiques bien trop arbitraires et abusives à ce que l'on considère comme trait "féminin" ou "masculin".

Cette écriture inclusive nous force à réaliser que notre pensée, et donc notre écriture, manque de complexité, de nuance, de subtilité. Nous sommes des rustres. Cela ne me dérange pas, d'avoir à apprendre, à réapprendre. A acquérir de nouveaux réflexes. Je conçois qu'on se sente maladroit, que cela nous pèse de marcher sur des oeufs... Mais si cela devient une excuse pour nous jamais changer ("on peut plus rien dire" et autres remarques du même acabit...), alors on s'aventure dans des limbes bien ténébreuses...

Mais je reconnais que les paramètres actuels de l'utilisation de ladite écriture inclusive sont trop paralysants, trop massifs pour un usage aisé (pardonnez l'assonance). Le Français est lui-même trop stricte, trop désireux de tout marquer.

Je crois que la réponse se situe plutôt dans des réflexes de langages qui consisterons à l'avenir à adopter des stratégies épicènes : parler de telle façon à ce que le genre n'entre pas dans les considérations cruciales de ce qui est énoncé.

Milolaidus : non, il est seulement possible de les éditer. Mais ce n'est pas grave, remarque pour l'avenir !

Corren : nous écrivons et parlons une langue genrée (beaucoup de langues ne le sont pas, ou pas de cette manière binaire). A moins de refonder la langue, il est souvent indispensable d'indiquer le genre des personnes en présence dans nos phrases (si nous voulons indiquer leur métier, leur fonction, leur place dans la famille, par exemple). C'est malheureux ! mais la formulation épicène n'est pas toujours possible. C'est de là qu'était parti le topic d'ailleurs.
Mais l'écriture inclusive n'est pas si compliquée. C'est un petit réflexe vite mis en place.

Pasiphae a écrit:

Mais l'écriture inclusive n'est pas si compliquée. C'est un petit réflexe vite mis en place.

Totalement d'accord avec toi à ce sujet. Quant à l'impossibilité des formulations épicènes ou la nature genrée de la langue, je crois que comme nous, notre langage évolue et que nous sommes absolument capables de réinventer nos modes de communication sans pour autant refonder la langue.

"On croit depuis trop longtemps qu'un homme ne peut-être que masculin, qu'une femme ne peut être que féminine, et on attribue des caractéristiques bien trop arbitraires et abusives à ce que l'on considère comme trait "féminin" ou "masculin"."

Il y a une tendance actuelle, qui se manifeste à travers le concept du genre, et qui consiste à dire qu'un homme est un homme et qu'une femme est une femme non pas par son corps et sa biologie, mais par ses comportements et son rôle social.

En ceci, une personne masculine sera forcément un homme, et une personne féminine sera forcément une femme. Une personne ni vraiment masculine ni vraiment féminine sera non-binaire. Cela devient pourrait-on dire des synonymes, et parler d'une femme féminine devient un pléonasme.

Je suppose du coup que tu ne défends pas cette conception du genre (attention question piège) ?

Sinon personnellement quand je lis "des acteurs" je pense à des personnes, sans genre désigné, qui font le métier d'acteur, je pense à la fonction d'acteur en générale.

Si je lis "des acteur.rice.s" ça me ramène immédiatement à la question du genre et au fait qu'il y a bien des hommes acteurs et des femmes acteurs, et qu'il est bien important de les distinguer. Et en plus ça m'énerve parce que c'est pénible à lire et à prononcer.

L'écriture inclusive ne fait pas disparaître le genre, elle le rend omniprésent.

Milolaidus a écrit:

Sinon personnellement quand je lis "des acteurs" je pense à des personnes, sans genre désigné, qui font le métier d'acteur, je pense à la fonction d'acteur en générale.

Tu as de la chance. Les expériences menées en psychologie sociale tendent à démontrer le contraire (voir l'article cité plus haut par Deuxdetenss).

Ceci dit, ça ne me dit toujours pas en quoi acteur.ice permet de ne plus penser à la question du genre, puisque ça nous le met sur les yeux.

À la limite, si vous voulez vraiment régler le problème, il faudrait rendre neutre toute la langue française, en changeant tous les accords et toutes les terminaisons.

Mais de nombreuses langues sont neutres, et ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de sexisme ou de discrimination dans ces langues, donc je doute que l'effort en vaille la peine.

Du reste, je n'ai rien contre la féminisation de certains corps de métier, ou la règle de proximité (que je trouve plus logique et plus agréable à l'oreille) et d'ailleurs ce sont des changements qui se font assez naturellement, la langue évoluant avec l'usage. Mais l'écriture avec le point médian, c'est très pénible à lire à l'écrit et ça ne fonctionne pas à l'oral, je ne sais même pas comment des gens ont pu penser que c'était une bonne idée.

Si des milliers de personnes se servent quotidiennement de l'écriture inclusive, c'est qu'il doit y avoir une raison, non pour le point médian / tiret, il s'agit d'une abréviation écrite qui s'oralise par le redoublement.

Personne n'a dit qu'elle éradiquait la question du genre, tout comme l'écriture "masculin pour neutre" le met aussi en valeur, et d'une manière moins agréable.

Cet argument "les langues neutres ne donnent pas des sociétés plus égalitaires" n'a que peu de sens. Tout le monde sait bien qu'un seul facteur n'est pas à l'origine des inégalités de genre.

Milolaidus a écrit:

Mais de nombreuses langues sont neutres, et ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de sexisme ou de discrimination dans ces langues, donc je doute que l'effort en vaille la peine.

Pour être assez sec, l'argument "on va pas résoudre le problème entièrement grâce à ça donc autant rien faire", est trop facile, trop dénué de nuance pour laisser ceux qui l'utilisent en paix. C'est une logique dont il faut se départir à tout prix.

Quant à la partie raisonnable de ton propos, c'est en partie pour cela que je pense que l'écriture inclusive est un stade embryonnaire d'une adaptation plus large.

L'écriture inclusive n'est pas définitive dans sa forme actuelle, elle n'est pas obligatoire non plus, mais elle est nécessaire. Elle nous force à réfléchir, et s'il le faut à trouver d'autres formes d'expressions, inclusives elles aussi.

(Coucou, je tiens à préciser que je n’ai pas lu tout le topic mais seulement les dernières pages, désolé si je fais doublon avec des choses déjà dites plus tôt, n’hésitez pas à le signaler. Bien sur, tout ce que je dis n’engage que moi et je vous invite à me dire si j’ai dit du caca, j’éditerai alors.)

J’aimerai ramener mon grain de sel sur le sujet de l’écriture inclusive. Ca va faire plusieurs années que je pratique l’oral et l’écriture inclusive. Ces deux pratiques ont chacunes des spécificités particulières, et si la gymnastique vocale et écrite n’est pas aisée à prendre en main au début, on trouve rapidement des automatismes pour se faciliter la vie. Bien sur, il y a souvent des ratés, des phrases un peu étranges au début, et parfois on mégenre sans le vouloir (et ça c’est nul). À l’oral notamment, l’usage de périphrase se fait très rapidement et est bien pratique quand on n’arrive pas à deviner le genre de la personne que l’on a en face de nous, ou quand on n’arrive pas à trouver un mot neutre pour un mot difficile à prononcer de manière non genrée comme par exemple : artisan·e (perso, je dis “Artisan·Ne” mais c’est pas très pratique). Ou quand on est soi-même une personne transgenre ou non binaire, que l’on a pas envie de révéler son identité de genre face à une personne inconnue et que l’on ne veut pas se mégenrer non plus. Mais ça c’est une école de la pratique du langage inclusif, la mienne que je me suis forgée en piochant à droite, à gauche, chez les personnes qui la pratiquent et les personnes concerné·e·s.

Parce qu’il n’y a pas qu’une écriture inclusive. Comme toute forme de militantisme, il y a des écritures inclusives, comme il y a des féminismes, des validismes, etc... On peut écrire de manière inclusive en ne prenant en considération que la lutte de genre masculinVSféminin et d’y intégrer plus d’égalité. On peut aussi voir ça comme une manière d’insérer dans la langue l’existence des personnes transgenres et non binaires qui ne se reconnaissent pas forcément dans l’usage du masculin et du féminin. L’écriture inclusive est un enjeu et une opportunité de représentation pour toutes les minorités de genre qui ne peuvent se retrouver dans l’emploi des mots genrés courants.
Et dans l’écriture inclusive, parce qu’il ne s’agit pas non plus que d’une question de genre, il y a aussi des écritures inclusives qui prennent consciemment, ou non, en compte le validisme. On est pas tous au même niveau d’accessibilité sur internet et sur la lecture papier ou de fichiers numériques. Et là, j’y vois deux formes de lutte non-valide à développer.
La première, d’où l’utilisation du point médian, c’est pour les personnes non voyantes qui utilisent un logiciel de lecture de texte. Contrairement au point de ponctuation, le point médian permet d’éviter une coupure dans le texte comme un point de ponctuation peut faire. Ainsi, les mots se lisent de manière plus fluide que si on utilisait un point de ponctuation, un trait d’union, une parenthèse ou un slash.
La deuxième forme de lutte non valide, c’est pour une écriture plus facile d’accès face à la dyslexie. Et là, pour le coup, je n’ai pas de documentations ou de références sur ces questions qui seraient super intéressantes à développer, pour une langue francophone inclusive et accessible à tout le monde.
Ensuite, il y a les différences d’utilisation de tous ces outils, d’emploi de nouveau mot, nouvelle terminaison. Par exemple, j’ai une préférence pour l’utilisation de mots fusionnés plutôt que l’emploi du point médian pour diminuer au maximum l’usage du point médian à l’écrit. Je dirai agriculteurice plutôt que agriculteur·trice, plus fluide à lire et évitant un point médian (marche aussi avec des mots comme “entrepreuneureuse” ou “belleau”), “iel” quand je ne connais pas le genre de la personne ou quand la personne en question est non binaire et que je ne sais pas si iel a un pronom spécifique comme “ol” ou “ael”, “iels” ou “ielles” quand les personnes sont plusieurs, évitant le “ils et elles” ne prenant par en compte les personnes transgenres et non binaires. Cependant, certains mots comme précédemment cités “artisan·e·s” sont plus difficiles à utiliser à l’oral et mériterait une vraie réflexion sur la manière de les prononcer de manière aisée.

Ca peut sembler prise de tête, de refaire ses habitudes. Mais personnellement, je préfère me prendre la tête à galérer que de potentiellement mégenrer une personne dont je ne connais pas le genre. Ou qui est non binaire/agenre. C’est jamais quelque chose d’agréable de subir du mégenrage, surtout quand celui-ci est quotidien et systémique.
Bien sûr, ça ne détruira pas le patriarcat ni la cishétéronormativité juste comme ça, ni même ne fera disparaître la notion d’identité de genre, mais si ça permet de remettre certaines pendules à l’heure et de ressortir des mots oubliés/effacés afin de rompre l’idée que le masculin est l’excellence de la neutralité, bah tant mieux. C’est un début, et si pour vous c’est une trop grande prise de tête pour pas grand chose et que ça vous saoule de faire l’effort, bah je vous envie de ce privilège de ne pas avoir à vous soucier d’avoir ou non des mots pour représenter votre existence dans les outils qui schématisent la pensée.
En plus, ça ouvre un potentiel poétique immense de mots à utiliser, une réappropriation totale de l’identité de genre. C’est quand même assez fabuleux de se dire que tout n’est pas aussi figé dans le temps et dans le genre. C’est évidemment une question politique mais aussi une question poétique. S’affranchir de la binarité normative et partir explorer l’infini des mots non genrés, moi ça me <3

Des bisous (ou des coucous de loin si vous aimez pas les bisous)

J'étais persuadée que c'était le tiret le plus inclusif pour les personnes non-voyantes c'est donc le point médian ?

(je n'ai pas non plus de documentation pour les dys, mais une seule petite expérience à rapporter : trois élèves de sixième m'avaient demandé un topo sur l'écriture inclusive + des exercices, parmi lesquelles une fille dyslexique, et elle n'a pas mis moins de cœur à l'ouvrage que ses camarades (de là à dire qu'elle n'a pas éprouvé plus de difficultés, ce serait trop s'avancer))

sinon :

Hé bien, ça va dépendre des lecteurs d'écran, tu en as qui lisent parfaitement le point médian comme d'autres qui en sont presque incapables. Y'a pas un consensus des logiciels de lecture d'écran sur le meilleur séparateur de mot, malheureusement :/
Le problème du tiret, même s'il a l'air de se lire très bien par les lecteurs d'écran, c'est simplement que le trait d'union fait une cassure dans le mot si le mot arrive à la fin de la page. Genre "agriculteur-
trice"




edit : un article intéressant à propos de l'accessibilité et l'écriture inclusive https://access42.net/langage-non-genre-accessibilite?lang=fr