Je crois au contraire que la surprise est un élément important (inhérent ?) à la littérature. Pasiphaé a brièvement évoqué le cas de la nouvelle (et de ses chutes), mais le genre poétique est tout à fait porteur de "surprise". Après, il faut voir ce qu'on peut mettre derrière ce mot, mais l'originalité d'une image, la trouvaille d'une rime entre deux mots apparemment impossible à coupler, ou même la réactivation d'une tournure qu'on aurait cru vieillie, tout ça participe bien à la surprise qui réjouit l'oreille (ou l'œil) à la lecture d'un texte. C'est aussi un peu pour ça qu'on dit d'un texte qu'il est "cliché" ou "convenu" : il n'a pas satisfait aux critères de surprise qu'on pouvait attendre de lui. Si on veut appeler ça "originalité", ça marche aussi, mais je crois que le terme est un peu plus réducteur.

Voilà.

Akëdysséril,
je lis à l'instant ta réponse. Je crois que c'est ta deuxième proposition la plus juste. Un texte convenu, cliché, renvoie plutôt à son absence d'originalité.
La poésie n'est pas nécessairement, loin s'en faut, "narrative". Si la notion de chute (pas indispensable dans le cas de la nouvelle) joue souvent sur la surprise, la question ne se pose pas pour des textes lyriques, oniriques, relevant du mythos.
Nedjma, je suis en total accord avec tes remarques (la seconde, par excellence, qui rappelle l'idée du lien, de la réécriture, du partage d'une culture à laquelle on apporte une miette, un écho, un grain de poussière, un fil supplémentaire).

pehache a écrit:

Le lectorat poétique, jusqu’au romantisme, ne cherchait npas à être surpris mais comblé. La différence est de taille. L’art ne cherchait nullement la transgression de la norme, ni l’appel à l’in-fini, mais, tout au contraire, ressortait de la mesure, de l’étalon.
(Un ex. évident : la métaphore, limpide sémantiquement, exigence classique ; hermétique, voire absconse pour Breton.)
Ce premier point pour établir que la poésie n’exige pas la surprise (je ne dis pas qu’elle ne soit pas bienvenue).
Ma critique, quant à la surprise est autre (d’où le mot « progressisme »). Le dévoiement contemporain de l’art (comme de tout ce qui subit la loi du néolibéralisme et de sa propagande atomisante, égoïsante) fait de la surprise, de la nouveauté, du happening quelque chose qui prévaudrait sur la nature artistique elle-même. Pour faire simple, la recherche de la surprise à tout prix [« prix », on pense à « marché »…. Mot souvent associé, aujourd’hui à « l’art »] efface l’essentiel. Ce n’est pas « surprenant » dans un monde où tout n’est plus que spectacle (Debord), on cherche l’effet, plus que l’essence.
A titre personnel, j’éprouve une grande méfiance face à un texte qui se dit poétique où ce qui prime, c’est la surprise.

(Sinon, les attaques ad hominem, expression de l'arrogance de qui se croit supérieur- quand bien même ses interventions témoigneraient assez de son aveuglement, me semblent bien vaines.)

Critique assez pertinente. Je repasserai pour en discuter. Juste un mot provisoire : je parlais d'étonnement à la découverte-invention (càd à l'inattendu) comme une des composantes de la poésie. J'ai bien dit "une des composantes", ayant à peu près à l'esprit cette quête de plénitude dont tu parles – et dont on ne sait et ne veut peut-être plus tellement savoir à quoi elle correspond aujourd'hui. Par contre, je ne suis pas sûr que cet idéal visant à combler le lecteur soit forcément / assimilable à l'inscription dans une tradition (l'imitation des anciens) / ou opposable à la transgression (moderne ou post-moderne). Imiter ou transgresser, à mon avis – qui n'est sans doute pas l'avis de tous –, ne sont pas des idéaux, des finalités, mais des moyens. Quant à savoir s'il faut considérer que l'art a une essence ou s'il ne se définit que contextuellement (la pierre posée dans un musée), je dois admettre que je n'en sais fichtrement rien. Il me semble que les deux positions sont aussi dogmatiques l'une que l'autre et légitiment surtout des pratiques circonstanciées. On peut sans doute les réduire au contexte historique-politique qui les voit émerger. Mais réduire reste réducteur. En matière d'art, la théorie suit souvent la pratique. Tu trouveras sur ce sujet des contradicteurs plus tenaces que moi.

Non, je suis globalement assez en accord avec tes remarques, j'ai émis une thèse (très) simplifiée et de nombreuses critiques ou approfondissement seraient nécessaires pour l'étayer.
En tout cas, je n'ai pas lu ta réponse comme une contradiction du fond - au contraire en ce qui concerne cet objet introuvable qui est l'essence même de toute création poétique, je crois.

Mais pour certains la recherche formelle en poésie ne présente pas d'intérêt. C'est la définition du classicisme en somme qui réduit la poésie à de la prose ornée. On y ajoute le vers, le rythme le goût de la sonorité et lui précède une intention ; il s'agit de mettre en forme, en respectant des contraintes, une pensée de la façon la plus claire possible. C'est un art au sens technique du terme. 
Ronsard a morflé d'ailleurs à cause de cette conception classique de la poésie. On trouve tout au long de l'histoire des exceptions à ce modèle dominant. Qu'Hugo mais surtout Rimbaud finissent par abroger pour donner au mot tout son éclat ; ne plus faire de la pensée (de l'enchaînement de mot où chacun est plat parce que dépendant du précédent et du suivant) le principe de la poésie. Rendre "fureur et mystère".

Mais pour avoir cette discussion il faudrait admettre une position relative de la poésie. Admettre que peut-être l'art contemporain ce n'est pas que le brassage du vide. Qu'il ne s'agit pas que de la spectacularisation du monde ; mais d'une interrogation...qu'il y ait dans les circuits officiels tout un art difforme dont le seul but est de faire du fric, certes. Mais comme il y a eu des académies dans les classicisme dont le seul but était de reproduire et conserver des positions de pouvoir.
Enfin. Lorsqu'on arrive avec des assertions définitives ; aucun échange n'est possible.

Il suffit de dire oui ou non.

Trikopp a écrit:

Akëdysséril a écrit:

Après, pour revenir sur le côté obsolète de la poésie métrée, c’est quelque chose de tout à fait vrai : on ne peut plus écrire des vers aujourd’hui comme on le faisait au XVIe… tout comme on ne peut plus écrire de la prose comme c’était le cas il y a quelques siècles ! Je ne crois pas que ce soit la forme qui soit obsolète, mais plutôt ce qu’on en fait, ce qu’on y dit.

Eh oui, on confond volontiers la technique et son application pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Ira-ton blâmer un peintre qui se sert de techniques académiques pour représenter des formes nouvelles ? Le fait est que la versification relève bien plus d'une forme que d'un fond, d'une technique plus que d'une essence.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas d'une part la technique, de l'autre son application. La forme choisie est porteuse de sens, elle n'est pas un joli cadre. Choisir d'écrire un sonnet ou un poème en vers projectifs sont des gestes poétiques ; ils s'inscrivent dans une histoire et dans un contexte qui rentrent en dialogue, pour le lecteur. Donc on en revient toujours au même : forme et fond sont liés, et sont, à la rigueur, la même chose.

Pour tes remarques sur la poésie de vers-libre : j'avais déjà répondu à Akë. Dans le cas de tes deux poètes du dimanche, il y a application de règles (vers métré VS vers libre surréaliste, donc contraint). Rien ne les distingue, si ce n'est que le second aura la sensation d'être plus moderne (quand, en réalité, il ne le sera pas du tout). Dans les deux cas, on a affaire à des jeunes gens qui sont sensibles au plus immédiat, donc à des évidences formelles, et qui tentent maladroitement et naïvement de les reproduire. L'un ne fait pas un travail plus intéressant que l'autre (souhaitons leur simplement d'y prendre plaisir et d'un jour dépasser leur propre naïveté).

Une dernière remarque : non, la poésie n'est PAS de la musique avant toute chose. Cette conception existe, mais elle n'est pas la seule, et la poésie contemporaine s'est parfois employée à détruire la mélodie (comme on l'a fait dans la musique, il me semble à partir de Stravinsky mais je n'ai aucune connaissance musicale), à rendre l'écriture le moins sonnante possible en exploitant des connaissances liées au rendu sonore pour justement dé-rythmer, aplanir la langue. C'est une démarche qui a du sens : c'est un travail sur le langage.

tu écris si grand pour les dyslexiques ?

Le souci (je vais essayer de clarifier autant que possible), c'est qu'au moment de la naissance du "vers-libre", on l'a nommé ainsi par opposition au vers métré, puisqu'il semblait plus libre.
Mais bien sûr, il obéit à des lois ! Et les pratiques contemporaines (ou américaines, par exemple), du vers nous aident à penser cela de manière plus nuancée. Nous n'aurions jamais dû appeler le vers surréaliste "vers libre", mais "vers surréaliste", par exemple ; parmi tous les vers non métrés possibles, le vers surréaliste est une option : il en existe d'autres. Je connais assez mal ces techniques de versification, magistralement décrites pas Roubaud.

Donc, répétons : le vers surréaliste se caractérise par la mise en vers d'un texte de prose, s'interdisant le recours à la rime, aux 6, 8 ou 12 syllabes, et à la ponctuation.

Ce qu'on appelle aujourd'hui "vers libre" désigne parfois ce vers surréaliste (qui obéit aux lois que j'ai énoncées, qui n'ont rien de "libre", même si la plupart du temps, elles sont appliquées par imitation et sans réflexivité). Mais cela désigne aussi parfois des vers rimés ; des vers ponctués ; des vers qui n'ont aucune continuité syntaxique ou logique ; des vers qui sont "coupés au milieu", auxquels il manque des mots ; des vers qui occupent des dispositions spéciales sur la page... N'étant pas (encore) spécialiste de la question, je ne trace que des tendances très générales, avec toutes les incorrections possibles.

Donc non, lorsqu'on pratique le vers surréaliste, on ne s'affranchit de rien du tout. On s'inscrit dans une pratique très codifiée, qui semble moins contraignante parce qu'elle semble plus simple à manier pour un débutant.

J'ai beaucoup de mal à exprimer cette idée pourtant toute simple : il n'existe pas de vers non codifié ; il s'agissait d'une définition par la négative, à une époque où cette nouvelle codification pouvait donner l'illusion de rompre toutes les amarres du passé, donc d'être libre.

https://youtu.be/YGPpa0ip58U?t=174





Merci merci...

J'ai lu de jolies choses !

^^'