Qui écrit selon les règles de la métrique classique sur le forum ? J'en vois rarement.

Parce qu'on est très très peu

DivaJu, PlumeDeplumee, Pierre de Cœur, Kiru, Mithridate (même s'il n'arpente plus ce forum et que ses poèmes publiés sur JE ne sont pas vraiment classiques, c'est un des plus avisés à ce niveau), Shoegazer, Trikopp,, Charivari moi donc, pas forcément tous à contrainte égale. J'en oublie probablement, dont certains de passage ou qui ont changé de pseudo !

Pardon, j'avais commencé à écrire un message. Entre temps j'ai du partir. Je le poste quand même, même si l'eau légère a coulé sous les ponts du joli mois de mai.

Nedjma a écrit:

En tant que lectrice, j'aime autant Ponge, Reverdy, Macé, Breton... que Hugo, Marbeuf, Baudelaire... Ce sont des moyens différents de travailler la langue, mais de mon point de vue aussi valables les uns que les autres. Pas sûre non plus qu'il faille absolument subvertir ou détourner les formes anciennes quand on les utilise. Pourquoi pas, mais je n'y vois pas d'obligation.
En poésie, on recherche l'expressivité, la densité expressive, et je crois qu'on peut l'atteindre de différentes manières.

Peut-être que c'est vrai (pas certain que ça exprime un invariant poétique). en tt cas ça reste très vague. Tu entends quoi par expressivité et densité expressive ? t'es sûre que cette recherche d'expressivité peut être abstraite de l'innovation formelle ? qu'on puisse dire : l'essentiel en poésie, c'est l'expressivité et la densité expressive mais pas "subvertir ou détourner les formes anciennes" ? détourner et subvertir, ça a tout de même un sens très ouvert, pas forcément négatif. On subvertit ce qui est ou devient commun, courant, pour se l'approprier à des fins neuves. Que le contexte définit en grde partie.

On remarque qd même qu'une des composantes de l'intérêt qu'on tire à la poésie est liée à l'étonnement de la découverte-invention. Je dis pas que c'en est tout l'intérêt, mais difficile en poésie de parler d'expressivité sans voir cette tendance au renouvellement de la langue (même chez les puristes d'une forme classique, elle est supposée, Akedysseril ne me contredira pas). Mais c'est surtout parce qu'on travaille le matériau de la langue dans son sens extensif, comme dit l'autre, en explorant ses formes possibles qu'on ouvre de nouveaux contenus, qu'on conçoit de nouvelles "façons de faire des mondes".

Ponge est un exemple un peu radical. On peut pas dire qu'il innove sur le plan du style (à supposer qu'on se fasse du style l'idée d'un phrasé singulier, expressif d'une subjectivité vivante, individuelle –  façon très moderne de le définir). Par contre, il rompt assez radicalement avec cette opposition entre un sujet sentant, pensant, rêvant, souffrant, agissant, parlant, écrivant, chantant et un monde qui n'aurait d'autre vocation que de servir de support ou de faire-valoir à cette subjectivité (souvent lyrique). Et s'il arrive à assumer cette rupture, lui, c'est qu'il détourne la prose descriptive (et certains codes du discours scientifique) à des fins poétiques : le poème décrit rigoureusement ses objets, en s'inspirant parfois des techniques expérimentales, tout en jouant sur les mots, en suggérant des liens nécessaires entre le mot et la chose. En faisant ça, le poème accouche de ce que Ponge a pu appeler "l'objeu", qui est geste de réenchantement, sans sujet lyrique.

Même à admettre à la poésie une dimension heuristique, on ne peut nier l'importance du renouvellement, de l'inédit, de la rupture et de la conquête de nouvelles façons de dire/faire (mais le nouveau n'est pas forcément révolutionnaire). C'est une question de salubrité. La redondance est mortifiante. Baudelaire, Breton, Ponge, Hugo, Apollinaire, Marbeuf, Mallarmé, Reverdy, Villon, Char, Aragon, Valery, Roubaud n'auraient qu'un intérêt expressif très mince s'ils se contentaient d'exprimer d'une manière dense ce que tout le monde a tendance à se représenter d'une manière schématique et pauvre, ou de s'inscrire bien sagement dans une mode d'expression connu avec ce que ça suppose de réflexes langagiers communs.

Spoiler:

Art.hrite, je suis d'accord pour dire que mon expression "recherche d'expressivité" est très vague, mais pour moi il est difficile de définir autrement la poésie. La poésie c'est un travail sur le langage, et toutes ses dimensions (sonore, visuelle, sémantique...), dans le but de produire un texte suggestif pour l'imaginaire, l'esprit, le cœur (ça dépend), non ?

Quant à savoir si le renouvellement est constitutif de la définition de la poésie, je ne suis vraiment pas sûre. D'accord pour Ponge (que j'aime énormément), Breton, Rimbaud, Corbière... qui tirent une part de leurs effets de l'étonnement, de la rupture, de la découverte et de la surprise.
Mais que dire d'autre poètes qui s'inscrivent volontairement dans une tradition, qui reprennent des matériaux anciens et qui font du "déjà connu" une composante de leur poésie ? Je pense à Nerval (que j'aime énormément aussi), qui aime les anciennes romances, les chansons populaires, les clichés même parfois. Quand on lit les Odelettes de Nerval (je pense à "Une allée du Luxembourg" ou "Dans les bois", ce genre de poèmes), on ne découvre rien, on retrouve en soi quelque chose de déjà vu, et c'est son charme propre.
Quand je lis Breton, j'apprécie cette surprise à chaque vers, quand je lis Nerval je me laisse bercer dans une musique familière, mais je trouve aux deux approches cette même capacité à produire un effet fort en peu de mots sur moi.

Un bel exemple de détournement sur des générations de poètes, par Alferi : ici ; revivifier un motif passe par le détournement, la mise en question, quel intérêt de fossiliser le rossignol (ou une pratique du vers) ?

Et je ne suis pas sûre que Nerval, même s'il reprend motifs et formes anciennes, les travaille à l'ancienne, si ?

(art.hrite : que nous ayions des limites pour recevoir certaines innovations, c'est certain, mais ce serait oublier que nous sommes aussi des êtres temporels, et que ce qui est "trop, stop", pour moi aujourd'hui ne le sera sans doute plus demain )

Pasiphae a écrit:

Et je ne suis pas sûre que Nerval, même s'il reprend motifs et formes anciennes, les travaille à l'ancienne, si ?

Bah je vois pas vraiment l'innovation dans ce recueil, personnellement (un lien vers les différents poèmes dont je parle : http://www.poesie-francaise.fr/gerard-de-nerval-odelettes/). Ça me semble vraiment artificiel de parler de renouvellement ou de détournement dans ce cas précis. Dans la mesure où il reprend des formes anciennes, des légendes anciennes, des formules anciennes, des images anciennes, et qu'il les aime pour leur caractère ancien... Il affectionne aussi les romances, les vieilles chansons mille fois entendues, et jamais à ma connaissance il ne les détourne ou ne les subvertit.
Evidemment, sa poésie est une poésie personnelle, au sens où il a sa manière de mêler les références et sa voix propre comme tous les écrivains, mais vouloir en faire un poète du renouvellement, je trouve que c'est quand même tiré par les cheveux.

Le lien est mort !

Ah zut, attends je recommence :
http://www.poesie-francaise.fr/gerard-de-nerval-odelettes/
ou sinon :
http://www.unjourunpoeme.fr/auteurs/nerval-gerard-de

(Sais pas ce que j'ai fabriqué ^^)

Nedjma tu essentialises un peu ce que c'est la poésie. C'est à dire qu'une forme, selon toi, ne dépend pas d'une époque, pas du contexte historique dans lequel elle est énoncée. Utiliser une forme médiévale, fut-ce en respectant strictement chacune de ses règles, c'est déjà la réinventer. 

Je crois que Borges le montre très bien racontant la réécriture du Quichotte par Pierre Ménard. Là où dans l'oeuvre originale il ne s'agit que de l'expression somme toute banale, quoi qu'élégante de son temps ; au siècle de Ménard il s'agit d'un archaïsme.

La revendication au présent d'une forme passée porte un sens ABSOLUMENT différent. La forme n'est pas exclusive de son contexte d'énonciation, elle s'y rapporte quoi qu'on veuille, sauf à abolir l'auteur tout à fait, à ne présenter de textes qu'arrachés à toute temporalité...et encore, par le langage, les termes choisis, se révélerait encore l'époque de la production.

Donc Nerval convoquant une forme passée la réinvente nécessairement.

Oui bien sûr, puisque la forme ancienne réutilisée n'était pas ancienne la première fois, donc ça porte un sens différent. Je suis pleinement d'accord sur ça : on ne peut jamais réécrire la même oeuvre, c'est tout à fait ce que montre Borges.

Mais de là à dire que la poésie vise toujours à "créer une surprise" (puisque c'était le point de discussion avec Art.hrite, qui liait la poésie à "l'étonnement de la découverte-invention", pour reprendre ses termes), je trouve que c'est aller un peu loin, puisqu'au contraire lorsqu'on réutilise de l'ancien, il s'agit pour le lecteur de reconnaître et non de découvrir de l'inédit.

Je suis assez d'accord avec l'idée de surprise. En revanche, comme nous avons tous une notion différente de la surprise (et de la curiosité), et comme nous amenons tous différemment nos lecteurs à être surpris, je pense qu'il y a autant de manières d'écrire pour atteindre cet objectif qu'il existe d'écrivain — voire même de poèmes.

Après, la question est : écrit-on forcément pour quelqu'un d'autre ? :]

En quoi la "surprise" ressortirait-elle du poétique ?
Le progressisme vous empêche de penser. "En marche", du passé faisons table rase...

La "surprise" ce n'est pas forcément la forme nouvelle, c'est la nature de notre rapport réceptif. Aimerions-nous lire un poème qui ne nous surprendrait pas ?

C'est quand même affligeant qu'à 46 ans, il faille encore t'apprendre comment te comporter en société, pehache. Aimerais-tu lire "ton admiration passéiste t'empêche de penser" ? Apprends à nuancer ton propos.

Aurais-tu taxé Apollinaire, Bonnefoy, Michaux de "progressisme" parce qu'ils expérimentaient des formes nouvelles ? On ne parle pas de faire table rase du passé, mais de s'en nourrir, de le considérer comme ce qu'il est, avec tous les apports fabuleux qu'il nous offre, pour le dépasser. Demande-t-on à un scientifique d'aujourd'hui d'inventer le feu, de redécouvrir la théorie de la gravitation universelle ? Non, on lui demande de partir d'un ensemble d'acquis pour avancer. Pourquoi devrait-il en être autrement de l'art ?

Quant à ton amalgame avec un slogan politique, il n'a rien à faire ici, merci.

Je vois pas c'est quoi le "progressisme" en poésie...


ça me saoule que ça clashe il est où le problème ?


Les formes nouvelles ?

Au moyen-âge, il y avait déjà des poètes qui faisaient de l'abstrait.

Les fonds nouveaux ?

Il existe quelque chose plus intense que le sado-masochisme entre adultes consentants ?
Perso j'aime bien laisser l'autre atteindre sa gloire, on finit toujours par douter à un niveau.

A la ligne