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| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 1:23 | |
| Un petit moment que je recherche ce sujet sur plusieurs forums distincts concernant les femmes et leurs possibilités sur un champ de bataille, et faute de le trouver, je le crée donc. Bref, ce sujet tient à être grossi au fur et à mesure des messages. Du moins, je l'espère. P.S : Vu que le sujet traite de plusieurs points, je le structure un peu, et je rajouterais les informations quand elles apparaissent. Par contre, je ne sais pas par quoi débuter, et donc les débuts peuvent paraitre maladroits I) Une femme ? Késako ?La première question que je me pose, c'est "qu'est-ce qu'une femme, et ce qui la distingue de l'homme". Une femme, donc, est un spécimen de l’espèce humaine, de sexe féminin et d’âge adulte. Quitte à ne pas citer tout Wiki, je prendrais certaines caractéristiques de la femme qui me paraissent tout à fait appropriés pour l’objet de ce sujet : les femmes sur un champ de bataille. La femme est la seule à réussir l’exploit qu’est celui de l’enfantement. L’exploit de donner la vie. Exploit qui au final ne lui concède que peu de droits, dans la période historique médiévale, si ce n’est que de passer de la tutelle du père à celle du mari. À ceci s’ajoute une forte mortalité, la famine et des maladies telles que la peste noire qui vous dézinguent les populations à tout bout de champ ; ainsi qu’une religion qui vous considère comme impure une femme qui vient d’accoucher, et ne peut donc mettre les pattes dans une église pendant près de quarante jours. (Concernant ce point, qui est à part, je rajouterais pourquoi, actuellement, n’avons-nous pas encore ni de prêtresses, ni de papesses – sauf celles qui se sont travesties à une époque donnée, ou encore que des sœurs ou des abbesses et/ou des religieuses ?). Tous ces points tendent à confiner la femme à l’intérieur des châteaux-forts, à enfanter, à s’occuper de la marmaille et des tâches ménagères. Voyons donc un peu en détail les points qui inciteraient un saigneur (oui, c’est volontaire) ou à un roi de former et de lâcher une poignée de combattantes, de cavalières, de soldates, d’archères, voire même de chevalières ! Brefouille, une femme, est moins forte qu’un homme. Mais surtout, elle est plus résistante et plus endurante que ce dernier. Attendez, résistante, endurante ? En voilà, de drôles de détails ! Oui, elle est plus résistante à la fatigue – voire même à la maladie (les deux sont à vérifier), et plus endurante qu’un homme. Donc, théoriquement, notre phalange composée de femmes pourrait prolonger un effort intense un peu plus longtemps qu’une poignée de mâles. Femmes : un-zéro ! Est-elle plus vive, plus souple, plus agile et plus réactive qu’un soldat, notre fameuse guerrière ? Plus souple et plus agile, oui, sans hésiter, mais bardée de métal et de cuir bouilli, je crois que cela ne nous servira plus grand-chose. Concernant la vivacité et la réactivité, c’est à vous, mesdames, de me confirmer. II) Aux Armes, Citoyennes !Dans ce chapitre deux, j’aborderais le choix des armes. Il faut savoir qu’en général, une arme médiévale pèse 2-3 kg. Non, des armes plus lourdes, telles que nous les voyons dans les films, brandies par un acteur, ne servent qu’à faire saillir les biceps dudit acteur et à effaroucher les jeunes damoiseaux… Heu, demoiselles, pardon pardon. Une arme pesant dans cette fourchette de kilos doit non seulement être portable, mais aussi et surtout être maniable, aussi bien à bien qu’à cheval. Dans le cas des armes plus lourdes, comme la claymore ou l’espadon, qui nécessite souvent deux mains pour être manipulées, je ne me prononcerais pas, faute de recherche sur le poids de ces armes. Mais le fait qu’il faut deux mains pour les manier est révélateur de la force dont il faut disposer, n’est-il pas ? Et dans le cas des armes d’hast spécialement conçues pour être utilisées à cheval, comme la lance, si je ne dis pas de conneries ? Dans un cas comme dans l’autre, et concernant les armes pesant 2/3kg, les hommes comme les femmes peuvent les manier. Attention, jet de dés et calcul de compétences et de caractéristiques… Théoriquement, une femme aurait tendance à s’épuiser plus facilement au bout de quelques minutes de duel, du fait d’une masse musculaire moins importante et [g]sans armure[/g] ? Ou bien, sa résistance et son endurance annuleront l’épuisement en quelque sorte, et donc, jeu égal entre l’homme et la femme. Troisième cas de figure, vu que la femme a une masse musculaire moins importante que l’homme, elle aurait moins d’efforts à fournir, et donc pourrait surpasser son comparse… Raaaaaah, j’ai de sacrées lacunes en biologie, moi… Ils sont cons, ces seigneurs, de ne pas penser à avoir formé des chevalières… Bref, concernant le fait de qui s’épuisera le vite entre un homme et une femme dans un duel à l’épée, ce serait grandement intéressant de débattre là-dessus, non ? Tout cela, c’était pour des armes forgées avec des matériaux et une métallurgie traditionnelles. Mais quand est-il de la qualité et de la solidité d’une arme forgée avec la métallurgie moderne et/ou avec des matériaux de plus grande qualité encore que l’acier ? Eh bien, une arme forgée dans de telles conditions gagnerait à être plus légère (donc l’état d’épuisement sera plus long à atteindre. Pour une femme par rapport à un homme ? Ou l’inverse ?), plus solide, voire à être dotés d’attributs magiques, comme une (dé)coupe plus aisée telle que nous pouvions le voir avec l’acier valyrien de la saga GoT. La question de savoir de qui s’épuisera le plus rapidement possible entre un homme et une femme tous deux versés dans l’art d’étriper son prochain, bien sûr, et dans le cadre d’un duel à la lame me semble tout de même fondamental, mine de rien. III) Armure complète… Ou lingerie de métal ?Dans la culture populaire, quand on parle de guerrière, de soldate, de chevalière ou de combattante, la première image qu’on associe souvent à ce type de personnage est de ce genre-là : NON, MAIS SÉRIEUSEMENT ! Dans un cas comme dans l’autre, aucune des armures ne protège entièrement le corps, en plus de laisser certains points vitaux à l’air libre, ce qui pourrait donner ce genre d’images très cocasses (Et oui, une mort comme celle-ci, je l’écrirai sûrement dans mon bouquin) : Voilà l’une de raisons pour laquelle il faut éviter d’équiper vos héroïnes de telles armures si vous pensez en faire des combattantes. Dans le premier cas, non seulement il s’agit d’une lingerie de métal qui pose ici une image plutôt sexiste de la femme, mais en plus cette dite armure ne protège absolument rien. Dans le second cas, je pense que cette armure serait une excellente armure d’apparat. J’aimerais me plancher sur le cas particulier des plastrons plats pour homme… Et des plastrons à boobs pour les femmes, qui arborent des seins. Non seulement la conception de ce plastron est « dangereux », parce qu’il semble avoir été conçu pour diriger les pointes des épées et les flèches vers le cœur, et qu’elle peut se briser le sternum en tombant violement, malgré le rembourrage. Mais en plus, ce plastron ne protège ni le ventre, ni le bas-ventre ! Ce type d’armure est pour moi déconseillé, à bannir et à proscrire. Il faut donc des armures qui recouvrent entièrement la moindre parcelle de peau (donc pas de lingerie de métal, ni de décolleté métallique ou autre), qui disposeraient soit de cônes moins marqués pour les seins, soit d’un cône uniforme qui protégerait les seins, et donc, effacerait le creux situé entre les deux seins, d’après mes propres recherches/pensées. Le second point que j’aimerais aborder concerne le poids de l’armure. Une armure de plate, là encore d’après mes recherches, pèserait dans les 30kg dans sa totalité. Il se peut que je me trompe, mais vous êtes là pour exposer vos propres hypothèses et me corriger, je l’espère. Une femme, donc, est de moins grande taille par rapport à un homme. Plus petite taille > Moins d’espace de peau à recouvrir > Moins de kilos d’acier à porter > Armure plus légère. Et encore, ceci concerne là une armure avec des matériaux traditionnels. Il suffit de voir le chapitre des armes, avec des matériaux propres à votre univers, pour obtenir un gain de légèreté. Le troisième point, quant à lui, concerne le temps qu’une femme peut porter une armure complète. Et là, misère, les mêmes questions apparaissent ! Est-ce qu’une masse musculaire moins importante la rend moins apte à porter une armure plus longtemps qu’un homme, ou bien son endurance et sa résistance jouent un rôle crucial ? Je ne suis pas une femme, et en tant qu’homme je n’ai jamais porté d’armure… IV) Grossesse et chevalerieLe dernier gros point que j’aimerais aborder avec vous, avant de clore ce sujet et de lancer le débat, concerne la grossesse alors que nous consacrons notre vie à la guerre en tant que femme. La plupart d’entre vous qui me liront seront des femmes, pour les autres, je suppose que ce serait des hommes… Bref, être une femme enceinte implique quelques symptômes grandioses entre autres, tels que les vomissements, les nausées, les courbatures, la fatigue prononcée, et autres joyeusetés… A cela s’ajoute qu’à l’époque médiévale, la médecine n’était pas franchement évoluée, et que la grossesse était synonyme de mort, mais aussi de difformité et de stérilité, vu que l’accouchement semblait très proche de la sauvagerie. Il y a aussi le fait de la mortalité très élevée, et donc, qu’à vingt ans, et en étant chevalière, le corps piochait dans les ressources pour maintenir la gestation. Bref, je pense qu’être chevalière et avoir un enfant, le second met fin au premier, surtout si la grossesse est cause de difformité. Sans parler du fait que les organes reproducteurs puissent être touché lors d’une escarmouche. Le second point de ce chapitre IV concerne la légende des grossesses dopantes. Là encore, faute de recherches conséquentes, je ne me prononcerai pas. Voilà, fini. Vous pouvez me lancer vos tomates ou m’applaudir. Au choix.
Dernière édition par Eneko le Lun 29 Déc 2014 - 15:31, édité 1 fois |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 29 Déc 2014 - 8:16 | |
| D'accord sur l'ensemble. Cependant, je tiens à ajouter que le monde médiéval réel range les femmes travesties au rang des "anomalies de l'ordre établi". Ce type d'anomalies survenant quand le monde est gravement perturbé. On pense bien entendu à Jeanne d'Arc, mais je renverrai surtout à un personnage du "Roman de Merlin". C'est un roman très long, qui raconte de nombreuses aventures... On pourrait le comparer à un feuilleton. Dans cet épisode, Merlin voyage incognito en Italie sous forme métamorphosée. - Spoiler:
L'empereur de Rome a une épouse de grande beauté, qui le trompe honteusement avec douze jouvenceaux qu'elle déguise en jeunes filles pour les garder auprès d'elle. Il a également un sénéchal nommé Avenable. Mais ignore que ce jeune homme, étranger venu d'un pays lointain et issu de famille pauvre, est en réalité une femme nommée Grisandole. Elle a pris les armes tout simplement parce qu'elle n'avait pas de dot pour se marier et sa valeur l'a conduite à ce poste élevé. Merlin, sous l'apparence d'un cerf, puis d'un homme sauvage, va faire en sorte que l'empereur envoie Avenable en quête, mais en réalité, il joue au marionnettiste pour faire éclater quelques vérités. A la fin, chacun a son dû... L'impératrice et ses amants sont châtiés. L'empereur épouse Grisandole.
Un texte qui se rapproche des fabliaux satiriques. Avec retour à une situation équilibrée à la fin: la femme reprend son rôle (même si on peut se dire qu'une femme comme celle-là donnera peut-être elle-même les leçons d'armes à ses morveux quelques années plus tard) Ensuite, bien sûr, il y a les univers "médiévaux fantasy" pour lesquels le fonctionnement social sera moins strict qu'historiquement parlant... |
| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 8:38 | |
| Amha x). Merci de ton passage, Séléné, même s'il reste quelques questions à résoudre encore. Concernant ton livre, il me fait rire dans le sens qu'il est paradoxal : les hommes se font passer pour femmes, et la femme pour l'homme x). Après oui, qu'elle puisse donner les leçons d'armes à sa marmaille, pourquoi pas. Cela rejoint aussi le machisme qui teinte l'époque médiévale ; la femme ne sert qu'à maintenir la lignée, on outrepasse sa sexualité... Il est dingue de constater qu'à cette époque, une femme est bafouillée dans son honneur que lorsqu'elle entretient des relations en dehors de son mariage, même lorsqu'elle est consentante . Mais ceci est un autre débat, non ? De son sang, de son honneur dépends le sang, l'honneur de la lignée... Le sang de la lignée passe par le sang de la femme... Pourquoi, avec une telle logique, que les titres et rangs ne passent pas par les lignées féminines Oo ? Si je pose ici le socle de ce débat, c'est parce que je vais en avoir besoin pour mon bouquin : entre une religion qui autorise les femmes à se battre, voire même à "adopter" (je mets ce mot entre guillemets, puisque je ne trouve pas le bon mot) les rangs et titres de chevalier, et un peuple qui se bat entièrement, femmes y comprises, il y a de quoi verser de l'encre. |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 29 Déc 2014 - 9:30 | |
| Oui = c'est pour cela que ce passage du roman de Merlin ressemble à un fabliau. Il joue sur les ressorts du comique médiéval. En plus subtil que dans les fabliau, certes... Mais avec très visiblement les mêmes ingrédients
Quant au rôle de la femme d'être avant tout une mère = c'est son rôle social, et c'est assez logique (sauf si on me demande, je ne vais pas en disserter), mais c'est justement contre cela que s'élève l'amour courtois => c'est pour cela que les enfants sont rarissimes dans les romans médiévaux et pour cela aussi que l'amour courtois est souvent adultère. => cette vision de l'amour distincte de la reproduction était très mal vue par l'Eglise
L'un des plus beaux chants de trouvère que je connaisse est une chanson de Jacques d'Autun faite pour son fils bâtard, où il évoque son amour pour la mère de l'enfant dont il a été séparé à jamais. L'histoire semble s'être mal finie... Dans le style "prends ton gosse, on garde notre fille"
Les femmes se battent, d'une certaine façon, au MA. Elles ne manient pas les armes sur le champs de bataille pour la simple raison qu'elles représentent l'avenir du lignage et que ce serait les mettre en danger, mais elles peuvent diriger une forteresse. Elles savent aussi chasser. Pas à l'épieu, mais à la chasse au vol et parfois à l'arc.
Tu peux aussi compléter ton post (et je crois que ce serait intéressant) avec les femmes Sarmates, les ancêtres historiques des amazones de la mythologie. Il y a aussi des guerrières celtes Et bien entendu, les amazones du Dahomey
Je reviens tatillonner sur la période médiévale et le sexisme... Non, la période médiévale n'est pas seulement machiste. C'est plus compliqué que ça. C'est une période très rude où les tâches ne s'accomplissent pas toutes seules et exigent une spécialisation et un long apprentissage. Ca peut sembler discriminatoire, mais c'est juste de la logique. Ce qui est sexiste, c'est le discours de l'Eglise... Mais justement, il n'est pas si bien accepté que ça. L'Eglise est un élément de pouvoir, qui permet de faire pression sur les guerriers turbulents, sur le bas peuple, etc. Quant aux femmes... Grrr ! J'en veux beaucoup à Saint Paul, je dois dire. Enfin bref. Si ça n'avait pas été chez lui, les théoriciens auraient trouvé des arguments ailleurs, car la politique a eu énormément d'interactions avec la religion. Enfin bref... Tout ça pour dire qu'il ne faut pas généraliser et que la société médiévale n'avait pas forcément un esprit si machiste que ça, mais des contraintes importantes à ne pas négliger. On peut répartir les tâches de façon stricte entre l'homme et la femme sans qu'il y ait mépris de l'homme envers la femme. Au sens médiéval, quand on dit que la femme "est la moitié de l'homme", cela signifie aussi que l'homme célibataire n'est pas entier.
Concernant le fait que le sang ne passe pas par les femmes = si, il passe par les femmes. Regarde un arbre généalogique. Il prend en compte tous les côtés. L'enfant dont je fais mention, ci-dessus, le fils de Jacques d'Autun, a dû s'il a vécu adulte, afficher sur ses armoiries une brisure, c'est à dire l'indication qu'il n'avait qu'une moitié de généalogie (celle de son père en l'occurrence). Au MA, une imagerie religieuse assez courante est l'arbre de Jessé = arbre lignée généalogique maternelle de Jésus Et la mentalité médiévale prend en compte encore pire que ça : la nourrice. Très important, ça, la nourrice. On ne confie pas son fils à la première venue. Ses défauts et qualités risquent d'être transmis à l'enfant. Logique, puisqu'elle prend en charge non seulement l'allaitement mais l'éducation des premières années |
| | Nombre de messages : 2567 Âge : 27 Pensée du jour : [citation de merde] Date d'inscription : 25/10/2014 | Trench / Le bruit et la pudeur Lun 29 Déc 2014 - 15:21 | |
| Salut. J'ai cru à un sujet sur les bagues en lisant le titre. Je ne vais pas forcément alimenter le débat, mais j'ai l'impression que tu as une vision assez fantasmée du MA, où on brûle les rousses, où tout le monde est méchant, raciste, et sexiste. Il faut savoir que c'est une époque de contraste, toutes les femmes n'étaient pas reléguées aux tâches ménagères, et tous les hommes n'étaient pas sur le champ de bataille. En France, il y a eu des femmes de pouvoir jusqu'à la Renaissance - avant que de nouvelles lois de successions soient mises en place par les Valois au XIVème. Et même après, les femmes sont en mesure d'assurer la régence jusqu'à la majorité de leur gosse - Catherine de Médicis pour ne citer qu'elle. Je n'ai pas encore le background nécessaire pour disserter mais c'est une période que j'aimerais beaucoup étudier. En cela, je plussoies à 100% les dires de Séléné. Rien à ajouter... ... Mis à part une petite parenthèse d'ordre martiale. Si tu ne veux pas d'un texte de fantasy physiquement réaliste, ne me lis pas. Après tout, dans le cadre de la fantasy, on peut tout imaginer, même des épées utiles en duel. Je m'explique. Pas grand chose à dire sur les armures anatomiques et tout ça. Les boobs en plates c'est là pour attirer un lectorat masculin. - Citation :
- Bref, concernant le fait de qui s’épuisera le vite entre un homme et une femme dans un duel à l’épée, ce serait grandement intéressant de débattre là-dessus, non ?
Oui, sauf que les duels à l'épée et en armure n'ont rien à voir avec l'endurance. Au Moyen-Âge, du moins dans sa période tardive, avec l'invention des armures en plates, les duels ne sont pas longs. C'est l'affaire d'une minute grand max et rien à voir avec l'épuisement de l'adversaire. Il faut mettre à terre son assaillant et le planter. J'imagine que même une femme a la possibilité de faire ça. Pas besoin d'être Hulk pour porter une armure non plus, c'est pas plus lourd que l'équipement actuel des soldats français qui se battent au Mali. L'armure en plate est juste adaptée aux armes de l'époque. On peut parfaitement se mouvoir avec une armure, du moins autant que si l'on avait le gilet en kevlar et le gros sac de Légionnaire. Mais mauvaise idée de se pointer à un combat sans protection, même pour augmenter son "agilité". Un coup d'épée et c'est marre. C'est très dur à esquiver, les armures sont faites pour nous protéger, pas pour nous ralentir. Sinon on serait resté aux Celtes et à la teub à l'air. - Citation :
- La question de savoir de qui s’épuisera le plus rapidement possible entre un homme et une femme tous deux versés dans l’art d’étriper son prochain, bien sûr, et dans le cadre d’un duel à la lame me semble tout de même fondamental, mine de rien.
Dans le cadre de duels mortels, l'épée n'est pas très utile, à moins d'être très précis et de viser les défauts de l'armure. Un coup de taille sur un plastron coupe à peine le souffle de ton adversaire. Un coup d'estoc ne perce pas un plastron. Si le but est de faire des dégâts, oublie l'épée une seconde. Les chevaliers utilisaient le plus souvent le marteau de guerre ou la hache, qui ont tendance à faire beaucoup plus de dégâts - ça écrase des organes pour le marteau/ça fend la plate et ça casse des os pour la hache. Les combats à l'épée bâtarde sont plus utilisés dans le cadre de joutes et de différents jeux, il me semble. Tu parles aussi de claymores et d'espadon. Mais personne n'a jamais utilisé de tels armes dans des duels. Ces armes imposantes ont plusieurs utilités : d'abord l'aspect psychologique, très important sur un champ de bataille. Une grosse épée fait peur à l'ennemi. Et puis d'autres choses moins glorieuses : les grosses épées à deux mains sont faites pour trancher les pattes et le cou d'un cheval au galop, afin de choper le cavalier. TL;DR Tu as l'air de vouloir pondre un texte réaliste, où tu bannirais les boobs plates et autres horreurs. Mais il me semble que tu tombes dans une image assez clichée du MA, surtout pour les combats. Je te conseille de te renseigner auprès des sites/des différentes émissions historiques en rapport avec des musées et autres. Par exemple, le musée du Moyen-Âge à Paris organise même des démonstrations de combats à l'épée et en armure. Tu peux tomber sur des nombreuses vidéos explicatives. |
| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 16:18 | |
| Alors, alors Séléné, je suis parti sur de mauvaises bases (j'ai débuté le point des lignées avec l'extrait suivant, en spoiler, de cet article wiki : - Spoiler:
L'honneur est d'abord une valeur collective. Il s'attache à la lignée, à la tribu, à la nation. Ainsi, l'honneur perdu d'une femme, c'est-à-dire le fait pour elle d'avoir des relations sexuelles avec un homme qui n'y a pas été intégré (ou à la lignée duquel elle n'a pas été intégrée) est d'abord celui de la lignée. Celle-ci repose sur l'idée que les hommes se perpétuent par le sang dans des femmes, considérées à peu près comme un vase où se développe la semence. Pour que la lignée se poursuive, il faut que la filiation ne puisse être mise en doute. La virginité d'une femme, sa sexualité ne lui appartiennent pas. C'est un mécanisme de clan, une affaire familiale. C'est l'honneur de la famille, au premier rang duquel se trouve le père, puis le mari, que de protéger la femme de toutes relations hors cadre ou de toutes tentations. Aujourd'hui encore, bien que sous une forme souvent atténuée, se perpétue cette idée que la famille est éclaboussée par la conduite d'une femme, comme elle l'est d'ailleurs par celle des hommes qui manquent à la probité, à la parole donnée, et par ses membres affligés d'une difformité physique, et qu'elle doit donc se plier à certains codes comportementaux et vestimentaires dans ses relations avec les hommes, à peine de mettre en cause l'honneur de son clan
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Honneur J'ai l'impression que c'est une connerie, que d'avoir entamé avec un unique extrait, cela biaise ma vision des choses. Et donc, ce que je veux transmettre. Après, concernant le rôle social de la femme, j'ai l'impression qu'avant d'être une femme, cette dernière est avant tout une mère. Si tu n'es pas une mère, tu n'es pas une femme (Cela peut paraitre choquant/aberrant, mais des sources que j'ai pu glaner ci et là, c'est ce que j'ai pu comprendre) Concernant l’Église et son pouvoir, je suis en pleine recherche de documentations là-dessus. Quand je vois l'immense emprise qu'elle disposait à cette époque, ainsi que du pouvoir (un pape qui couronne un roi est quand même une forte image symbolique). Mais là encore, faute de connaissances, je ne me prononcerai pas là-dessus. Ah oui, si vous aviez d'excellents liens/bouquin là-dessus, je suis preneur. Pour ce qui est de Trench, je suis bien conscient que les duels ne se passent pas qu'à l'épée. Les chevaliers se servaient notamment de la lance et de l'hallebarde, ne serait-ce que ces deux armes procurent une allonge plus grande qu'une épée. En plus du marteau de guerre et de la hache, pour les qualités que tu viens de citer. Si j'ai (lourdement, et là, c'est de ma faute) insisté sur les duels à l'épée, c'était uniquement à titre d'exemple. Et dans le cas d'un duel à l'épée, oui, on peut le renverser, l'immobiliser (faudrait qu'on m'éclaire sur le mythe de la tortue, parce que là, j'en sais foutrement rien, si un chevalier, une fois à terre, peut se relever seul), et une fois à terre, on lui plante les yeux à travers la visière, comme présenté sous ce lien ci-dessous (par contre, faut bien chercher, je ne sais plus dans quelle partie se situe la méthode et son illustration) : http://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Hector_Mair Je crois que je vais me pencher davantage sur la période médiévale, moi. Et non, loin de moi d'avoir une vision assez fantasmée du médiéval et de ses clichés (combats à l'épée, pour l'exemple). Pour mon bouquin, je compte avoir des éléphants de guerre, des arquebuses/mousquets, des flottes, des canons, mais aussi des créatures volantes (non, pas seulement des dragons), en plus d'un arsenal assez diversifiée. Enfin bref, je suis venu ici avec pleins de clichés, et la tête farcie de merde, mais je compte bien arranger tout ceci x). |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 29 Déc 2014 - 17:25 | |
| Ton lien vers le combat à l'épée refuse de s'ouvrir (peut-être un problème de mon côté, ça arrive, que la ligne ait des ratés), mais une fois l'adversaire à terre, au Moyen-Age, il n'est pas forcément utile de le tuer. On prend facilement des prisonniers, soit pour en tirer rançon, soit pour les garder en otage. Si vraiment tu veux tuer l'adversaire : blessure aux yeux, ça peut le faire... Henri II est mort d'une pointe de lance dans l'œil. Concernant l'honneur (que ce soit celui de la femme ou pas) = il faut d'abord que tu considères que nous vivons dans une société très individualiste et que les différentes phases du MA (ça dure 1000 ans, le Moyen Age) ont toujours été des temps où la communauté a une très grande importance. Personne ne s'appartient en tant que tel, et l'orgueil est peut-être le plus critiqué de tous les péchés capitaux. Le roi appartient à ses sujets. La femme appartient à son rôle de mère et épouse. L'homme appartient à son métier, par lequel il a un rôle dans la société. L'estropié appartient à la religion quotidienne par la charité qu'il reçoit des fidèles. => chacun sa place... et si quelqu'un n'accomplit pas son rôle, tout est faussé. Médiévalement parlant, dire que la femme est bafouée dans sa sexualité parce qu'on lui impose de devenir épouse et mère n'a pas de sens. Et de plus, il y a des femmes qui, sans entrer dans les ordres, s'organisaient en communauté de femmes non mariées : les béguines. Elles étaient, soit dit en passant, mal vues par l'Eglise, malgré leur vie très pieuse, car leur démarche les plaçait en marge de la société sans pour autant les faire entrer dans le cadre d'un ordre religieux. Est-ce que tu t'es demandé si les rois avaient le choix? Les premiers mots de Louis XIII, en tant quoi roi, ont été "Est-ce qu'on va me tuer aussi? J'aimerais mieux que mon frère fut roi à ma place." ( Oui, c'est pas gentil pour son frère, mais il avait huit ans, hein! Et le petit frère, devenu adulte, a copieusement comploté contre lui...) Par contre (et les poètes courtois se sont fort élevés contre ça), il y avait des mariages organisés du même type que ceux décriés dans Molière. Une chanson que j'aime beaucoup raconte comment Isabeau et Gerard s'aiment d'un amour tout à fait pur jusqu'au jour où les parents d'Isabeau la marient. - Spoiler:
Une chanson que j'aime beaucoup raconte comment Isabeau et Gerard s'aiment d'un amour tout à fait pur jusqu'au jour où les parents d'Isabeau la marient. Gérard, désespéré, se prépare à partir pour la croisade mais avant de partir va la voir pour faire sa déclaration. Isabeau est effarée: elle ne peut répondre à son amour, puisqu'elle est mariée! Le mari passe par là et aperçoit sa femme qui vient de s'évanouir dans les bras du beau jeune homme. Il meurt sur le coup. Gérard s'en va (ben oui, il s'est engagé). A son retour, le temps de veuvage d'Isabeau est terminé et il peut l'épouser. => happy end... sans la moindre infraction à l'ordre social !
Si tu n'es pas une mère, tu n'es pas une femme = c'est presque ça... Mais ce n'est pas propre au Moyen-Age. Et le Moyen-Age offre quand même une autre place aux femmes : être nonne. Ca peut sembler banal, mais c'est un statut qui n'existe pas dans toutes les société. Un statut protégé, isolé du monde mais très haut considéré. D'autre part, la femme, sœur ou épouse de seigneur a un rôle de conseiller auprès de lui. Surtout la mère du jeune seigneur ou l'épouse du seigneur. Un rôle de conseiller qui peut se transformer en rôle de "seigneur par intérim" quand il s'absente durant quelques mois... voire quelques années ! Guerriers celtes nus = là, on est dans un cadre qui n'a rien à voir avec la protection du corps mais plutôt avec le "regardez-moi, j'suis beau, j'suis fort, j'suis invincible, regardez-moi, bande de petits trouillards, et mouillez votre froc avant que je vienne vous couper la tête" |
| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 17:55 | |
| Et beh, j'en apprends de belles choses par ici ^^'.
Je tiens toujours à mon idée de chevalières, cependant, et pour cette fois-ci, je n'ai rien à offrir, sauf concernant ton passage sur l'honneur : il ne s'agit pas de ma propre définition de l'honneur, mais d'un extrait d'un article wiki sur laquelle je voulais fonder mes propres bases.
Concernant le fait de ne pas être une mère, donc ne pas être une femme, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas propre au MA, et c'est quelque chose qu'on peut constater à l'époque contemporaine.
J'irai faire un tour sur les béguines, c'est très intéressant. Après, pour le rôle de conseiller, c'est quelque chose que je commence à constater en lisant "Même pas mort" de Jean-Phillipe Jaworski : la mère, soeur d'un roi défunt, est souvent vue justement pour ses conseils sur la guerre.
Toujours est-il que j'ai pas de réponses sur les questions que j'ai soulevé dans mon premier sujet. |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 29 Déc 2014 - 18:08 | |
| je n'ai pas dit que c'était ta propre définition. Et s tu regardes bien, cette définition de l'honneur qui veut que l'honneur de la femme appartienne au clan correspond à ce que je t'explique sur l'importance des communautés dans le monde médiéval
Premier sujet = plus haut, je t'ai indiqué d'autres pistes de recherche que celle du Moyen-Age... Pour l'armement au féminin et les techniques de combat, de façon réaliste... Premier sujet-bis = ton sujet ressemble beaucoup à un exposé sur ce qui peut se faire quand on veut créer une femme guerrière (c'est même pourquoi j'ai suggéré d'autres pistes à explorer) Mais tu ne dis pas ce que tu veux vraiment créer, ni quel est ton problème. C'est de la médiéval fantasy, on dirait ? Combien de Médiéval ? Combien de Fantasy ? Quels autres ingrédients? Combien de champ de liberté pour dériver par ici ou par là ?
Ah oui = la hallebarde est une arme d'hast de fantassin et non de cavalier... |
| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 18:21 | |
| Je vais explorer les pistes que tu m'a donné, c'est sûr. Mais ce que je recherches, c'est justement les différences hommes/femmes, et comment ces différences se ressentent sur le champ de bataille, et les moyens pour palier/augmenter à ceci si ça vire dans les négatifs (Je ne sais pas si tu as saisi, j'ai eu un mal fou à orchestrer cette pensée xD)
Après, oui, il s'agit d'un roman à la fois fantastique, mais qui se situe aussi dans la période médiévale/renaissance (renaissance justement provoquée par des crashs de vaisseaux extra-terrestres que la planète subie depuis pas mal d'années).
Alors oui, se posent en légitimité des questions comme la grossesse, mais aussi les menstrues, et le poids des armes et de l'armure...
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| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 29 Déc 2014 - 18:52 | |
| Déjà = beaucoup d'armes médiévales nécessitent de la force. Je parlais plus haut de l'arc de chasse... Ils étaient de petite taille, pour pouvoir tirer sous les arbres, composites pour être plus élastiques, et fragiles. L'arc de guerre par excellence était l'arc de type saxon. Je me souviens avoir lu un article expliquant qu'il fallait 10 ans environ pour former un tireur d'élite et que la puissance de ces arcs peut sans peine briser le pouce du tireur. L'article ne précisait pas si une femme aurait pu manier ce type d'arc, mais il était dit que la force indispensable à les bander participait à la rareté des archers d'élite. Je précise quand même au passage que l'armée anglaise les employait avec la technique normande de la "pluie de flèche" (où on se soucie fort peu de savoir si l'archer vise bien) >>> Mais tu peux quand même employer des arcs. C'est une grande famille d'arrmes. Il y en a de toutes sortes. Tu es dans un univers Fantasy, donc tu peux t'inspirer d'un arc de chasse médiéval ou même d'un arc de type asiatique ou antique
L'arbalète => sans doute plus aisée de maniement que l'arc (elle était d'ailleurs considérée comme très dangereuse, et l'Eglise en a d'abord interdit le maniement, sauf contre les Infidèles).
N'oublie pas la fronde. César les employait comme on emploie de nos jours des snippers. Ce n'est pas très médiéval mais c'est tout à fait employable par une femme. Même si elle n'a pas une musculature bodybuildée.
Enfin : pense bien que... Tes guerrières peuvent être, justement, des créatures surentraînées avec des muscles en acier. Peut-être pas capables de rivaliser en biceps avec leurs homologues masculins mais peut-être quand même de fiche la trouille au malotrus qui leur barre la porte.
La question des règles = hum... Compliqué. Surtout si elles ont aussi mal au bide que moi ! Grossesses = compliqué aussi. La contraception existe dans ton univers ? |
| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 20:43 | |
| Concernant l'arc, je suis d'accord avec toi, il faut une sacrée force pour tendre la corde. Et chose étonnante, je viens d'apprendre que la longueur des projectiles, pour l'arc, est définie en fonction de la morphologie des tireurs. Vaut mieux opter pour l'arbalète, qui apparemment ne nécessite pas une force dantesque pour tourner l'arbrier.
Sinon, concernant la formation, ben, ça dépendras. Et oui, j'ai déjà pensé à des fioles qui stériliseront celles qui choisiront la carrière plutôt que l'enfantement. |
| | Nombre de messages : 14908 Âge : 49 Localisation : Côte d'Or & d'Opale Pensée du jour : Confiance et longueur de Temps... Date d'inscription : 11/01/2013 | Séléné.C / La femme qui tomba amoureuse de la lune Lun 29 Déc 2014 - 21:04 | |
| L'arc = ça dépend du modèle. Je citais le cas de l'arc saxon parce qu'au Moyen-Age, c'est l'arc de guerre par excellence et qu'il était très dur à tendre. Beaucoup de facteurs jouent dans la puissance d'un arc. La rigidité de l'arc joue dans sa puissance, mais aussi l'élasticité de son matériau de base. Ou de "ses" matériaux, car si l'arc saxon est d'un seul bois, il en existait des composites. Le très rigide arc saxon était puissant, mais l'arc dit "bourguignon" l'était aussi, bien que plus facile à tendre. Seulement, lui était très fragile et complexe de fabrication. Contre-exemple 2 = Il y a deux ans, lors du "grand Dej" des associations, j'ai fait un saut depuis le stand de mon club d'arts martiaux à celui de kyudo et essayé de tendre un arc japonais (je n'ai pas tiré, quand même). C'est dur, mais ça se fait. De plus, c'est une femme qui me montrait (donc il y a des femmes qui pratiquent ce sport). Suis pas une hercule. Loin de là. Bref... Je ne suis pas experte en arcs, mais en te renseignant dans le domaine, il y a de quoi faire, je pense.
arbalète = c'est plus technique de fabrication, mais ça dépend de comment tu organises ton univers |
| | Nombre de messages : 72 Âge : 31 Date d'inscription : 06/11/2013 | Eneko / Clochard céleste Lun 29 Déc 2014 - 21:31 | |
| Concernant les arcs, je vais me renseigner, du coup |
| | Nombre de messages : 416 Âge : 33 Date d'inscription : 24/07/2014 | Noctis / Pour qui sonne Lestat Lun 29 Déc 2014 - 22:47 | |
| Je ne saisis pas vraiment le fond du débat.
Par contre j'ai une question : la femme de la première image dans la neige, comment elle fait pour ne pas avoir froid ? |
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