Noctis > Le fond du débat concerne l'emploi de femmes sur le champ de bataille. Et donc, prendre en compte les spécificités qui vont avec. Après, j'étais à peu près sûr de devoir toucher à l'idée que l'on se fait dans ce genre : la femme-objet, en filigrane, car là n'est pas le centre du débat... Quoique... (Et la première image représente bien ceci, je pense)

Donc, non, la demoiselle affronte bien le froid, et ne peux rien faire pour s'en protéger. Du moins, pour l'instant

Eneko a écrit:

Noctis > Le fond du débat concerne l'emploi de femmes sur le champ de bataille. Et donc, prendre en compte les spécificités qui vont avec.

Quelles spécificités te tracassent en particulier ?
S'il s'agit des règles et des grossesses non désirées, le peuple dont tu parles peut avoir une parade à tout ça ; c'est ton monde, tes lois ! Contraceptif/avortement accessibles à grande échelle pour toutes, c'est possible. Et la grande majorité des femmes peuvent travailler pendant leurs règles, si ce sont des guerrières elles feront avec. Comme des guerriers combattant avec un inconfort, une douleur due à une blessure récente, sauf que pour elles ce sera périodique. (Enfin, ce sont des suppositions). Quant à celles qui en souffrent particulièrement, je suis sûre qu'elles auront inventé un remède qui apaise ces douleurs (ou, au pire, elles peuvent trouver une place moins exigeante physiquement quelques jours).
S'il s'agit de la force physique, il y a une grande variété de physique chez les femmes comme chez les hommes (du gringalet maladif au colosse, en passant par l'athlète sec, le type mou, etc) donc pas forcément de mesures spécifiquement réservées aux femmes (elles pourraient concerner aussi des hommes au physique moins musclé ou autre).
En plus, si ton peuple fait de ses femmes des guerrières depuis des siècles, on peut imaginer qu'il y a un type physique qui s'est installé par la sélection naturelle des 'meilleurs' individus (ça dépend comment fonctionne ta société, quels sont ses idéaux, comment est envisagée la reproduction, etc), donc un nombre limité d'individus considérés inaptes au combat. A partir de là, l'entraînement, des techniques adaptés à des guerriers plutôt polyvalents-rapides que sur la pure force et de bonnes tactiques de guerre font le reste, je suppose...

D'après moi il n'y a pas de différence entre hommes et femmes sur le champ de bataille. Des guerrières bien entraînées seront aussi efficaces que des hommes. Il y a d'ailleurs eu plusieurs cas réels de sociétés guerrières féminines dans l'Histoire. C'était rare parce que... les hommes n'aimaient pas trop se sentir lésés par des guerrières, et ont longtemps entravé la liberté des femmes pour empêcher notamment ce genre de débordement.

Après en ce qui concerne le fantasme de la femme guerrière "idéalisée" (parce que dans la réalité, ce n'est pas du tout sexy mais plutôt violent), il est bien évident que ça a du succès chez beaucoup d'hommes : ils s'imaginent des armures sexy avec une grosse poitrine et des cuisses puissantes, mais ça c'est plus du domaine du fantasme que du réalisme. Et au fond, dans une histoire ça ne peut pas tenir la route, car on ne peut pas se battre efficacement avec une armure sexy qui ne protège rien du tout.

Je sens que j'arrive un peu tard sur ce sujet...

Bref, Eneko, tu définis plusieurs sortes de situations pour le combat qui sont très différentes. Il y a une pléthore de types de soldats dans une guerre, qui combattent différemment en fonction d'un contexte. Le duel, c'est encore autre chose, il y en a plusieurs sortes, dont : l'ordalie, ce qu'on appelle un duel judiciaire (et qui n'était pas la façon la plus courante de régler un litige) et le duel pratiqué par l'élite militaire, très régulé et rarement mortel.
Pour se faire une idée de ces situations (combattre en groupe ou seul, avec différentes armes, dans différents contextes), le mieux c'est de pratiquer les Arts Martiaux Historiques Européens et/ou la reconstitution historique (avec un groupe sérieux, de préférence, dans les deux cas).

1) Des femmes ont combattu historiquement...

...mais pas forcément dans les situations qu'on imagine. Des femmes nobles ont parfois commandé des armées et prit part à des conflits. Jeanne de Clisson/de Belleville, à la suite de l'exécution de son mari, s'est faite pirate au XIVe siècle (elle était à la tête d'un équipage).
Et des femmes civiles ont aussi parfois prit part à des conflits, notamment dans des situations de sièges. Jeanne Hachette, par exemple, est célèbre pour avoir repoussé un soldat bourguignon durant le siège de Beauvais par Charles le Téméraire, à la fin du XVe siècle.
Certaines sont même devenues de véritables Femmes d'Armes (ou "Chevalières", si tu préfères) à la suite de leurs actions : c'est le cas de l'Orden de la  Hacha (Ordre de la Hache), où les femmes ont pris les armes et armures des hommes pour défendre la ville de Tortosa durant la Reconquista, et ont été récompensées par le comte de Barcelone (Ramón Berenguer IV) par la création dudit ordre.
Séléné à parlé des Sarmates, il me semble que les femmes Scythes aussi étaient formées à la cavalerie et à l'arc.

2) L'endurance et la force...

...s'apprennent. Le principe même de l'entraînement, c'est d'effacer les lacunes physiques et motrices du futur combattant (ou de la future combattante). La femme n'a pas particulièrement plus de difficultés à combattre que l'homme (ni d'avantages).
L'Homme d'Armes ou la Femme d'Armes ("Chevalier" est un abus de langage dans ce contexte) n'est pas génétiquement codé pour se conformer à l'arme et/ou l'armure, il faut travailler pour pouvoir s'y adapter.
Concernant l'armure, d'ailleurs, elle n'est ni masculine ni féminine. La forme de l'armure est fonctionnelle, son but est de dévier les coups : même adaptée à son utilisateur, sa forme changera peu. (Une armure n'est pas une plaque de métal directement collée contre la peau, en général il y a au moins une veste rembourrée de coton dessous (Le Hoqueton, puis le Pourpoint Armant) et un gilet de maille sous la cuirasse.

3) Les armes nécessitant deux mains...

...ne sont pas forcément plus lourdes. Utiliser deux mains permet une plus grande rapidité et une plus grande précision, au détriment de l'allonge (qui est compensée par une lame plus longue pour l'épée, par exemple). Concernant l'Espadon, la Montante, le Spadone... etc, ce sont des armes qu'on manie en grand moulinets pour faucher des rangées de piques, dont l'usage est permis par l'effet gyroscopique.

4) L'armure de plates...

...est généralement adaptée à son porteur. La multitude d'armures du XVIe siècle qu'on peut voir dans les musées est particulièrement intéressantes quand on se rend compte de la diversité des tailles des pièces d'équipement.
L'armure destinée à une femme ne sera pas plus encombrante pour elle que celle destinée à un homme pour lui. D'ailleurs il ne faut pas se borner à l'armure de plates : certains Hommes d'Armes préféraient porter une brigandine pour protéger leur torse qu'une cuirasse de plates, question de confort et de mobilité (voir de prix : Joetz, dans mon projet actuel, porte une brigandine parce que ça lui coûte moins cher).

5) "la grossesse était synonyme de mort"

Va dire ça à Aliénor d'Aquitaine !

6) Le mythe de la tortue...

...est un mythe. Une armure de plates est construite pour la protection au sacrifice minimum de mobilité. C'est plutôt facile de se relever en portant une armure intégrale.

Trench :

1) "Oui, sauf que les duels à l'épée et en armure n'ont rien à voir avec l'endurance."


Oui et non. Tout dépend du duel. L'ordalie se pratique avec plein de règles différentes selon le fondement du litige, et en général c'est sans armure... mais l'endurance joue ! Une minute de duel continu c'est extrêmement long et éprouvant, il faut sans cesse se repositionner pour éviter de se prendre un coup, parer et attaquer.
C'est certes court, mais tout aussi épuisant !



2) "Les chevaliers utilisaient le plus souvent le marteau de guerre ou la hache"

Tout dépend de la situation. Le chevalier ne combat pas souvent d'autres chevaliers. Sur le champ de bataille le gros de ses adversaires, c'est l'infanterie. Le marteau et la hache de guerre (ainsi que la masse) sont très utiles contre la plate (le but est davantage de la déformer pour la rendre inefficace que de causer des dégâts à l'adversaire ; un chevalier ça se rançonne bien), mais pas forcément privilégiés par les chevaliers. Leurs armes à eux, ce sont les lances (à cheval) et les hallebardes (à pieds).
On n'utilise pas d'épée au cours d'une joute, par contre. Mais les tournois avaient effectivement leur spectacles d'épées (qui n'avaient pas grand chose à voir avec le véritable combat, le but était surtout de montrer à quel point on était doué à l'épée, et donc de parvenir à toucher des zones difficiles à atteindre, les pieds par exemple).

3) La claymore et l'espadon...

...sont deux armes très différentes. Une claymore s'arrête environ à mi-torse (longue poignée, lame plutôt courte, proportionnellement). Un espadon, c'est parfois plus grand que son porteur. Elles s'utilisent différemment.

Mais l'armement et les techniques ne sont pas plus difficiles à manier et appliquer pour une femme que pour un homme, je le répète : il y a l'entraînement pour ça !

Après, les Femmes d'Armes (ou "Chevalières", mais franchement, mêler un abus de langage au nom d'un type de bague... il y a mieux, comme nom), existent déjà en fiction. Le Chant de la Lionne (Song of the Lionness) de Tamora Pierce, est à propos d'une femme qui veut devenir chevalier, par exemple, et tu as aussi Brienne dans GoT. Pierce et Martin ont fait des recherches et ont évité les clichés idiots comme le Bikini Chainmail.

Sinon je plussoie Diomède, en tant qu'écrivain tu as plein de possibilités pour contourner les contraintes.

Chevalière /abus de langage = je suis d'accord que ça fait en premier lieu penser à une bague (c'est même assez marrant parce que du coup on clique sur le sujet de discussion sans savoir où on va tomber)
mais je crois que le Chevalier d'Eon a porté (très officiellement) le titre de "Chevalière"
Donc, pas certaine du tout qu'il y ait abus de langage...

Le Bikini Chainmail ? J'adore le terme !


A part ça, je pense en effet qu'il faut s'approcher le plus possible de la réalité pour ne pas tomber dans le ridicule.

Séléné : je parle de l'abus de langage qui consiste à désigner par le terme "chevalier" les membres d'une élite militaire montée. Leur nom historique est "Gens d'armes", mais je préfère la traduction quasi-littérale de l'équivalent anglais "Men at arms" : "Hommes d'armes".
Les mercenaires et les militaires nobles n'appartenaient pas systématiquement à des ordres de chevalerie, et un Arma Patrina n'est pas adoubé, pourtant on a tendance à appeler tous ces gens "chevaliers".

Effectivement.
Mais cela dépend de la période. Avant que l'Eglise n'invente l'adoubement et les poètes les romans de chevalerie, le "chevalier" existait quand même. Il suffisait d'avoir un cheval dressé pour le combat (il existait des techniques spécifiques, on ne prend pas le premier canasson venu), l'équipement voulu, et bien entendu de savoir s'en servir (donc d'avoir suivi l'apprentissage désiré).
Il ne s'est pas inventé ex-nihilo.
Gwilhem Fierebrace (qui m'a tant fait rêver!!!!) a vécu au IX° siècle. la chevalerie n'était pas encore érigée en ordre de chevalerie. L'adoubement n'existait que dans sa forme germanique (remise de l'épée au jeune homme). Pourtant, un très beau passage de sa geste le montre parrain de chevalerie de son neveu (selon les coutumes chevaleresques instaurées au XI°). Dans tous les cas : il a existé et a été chevalier de Charlemagne et de Louis le Pieux. 
Si on le définit sur l'ordre de chevalerie = les romans de chevalerie du XII° et du XIII° mentionnent les chevaliers ou fils de chevaliers, pauvres, n'ayant pas de cheval à eux, ou pas de cheval utilisable. La générosité du seigneur offrant des montures à des chevaliers moins riches que lui fait d'ailleurs partie des vertus chevaleresques.
A la guerre de cent ans, par contre, il y a en effet des mercenaires non adoubés qui possèdent un cheval...

Ceci dit... OK sur le fait que "gens d'armes" est plus juste. Ne serait-ce que parce que plus global. Les guerriers ne combattant pas à cheval n'étant pas à négliger

Putain de merde Oo

Grâce à vos interventions, Aldav et Séléné, vous aviez transformé un misérable topic en une précieuse mine d'informations. Sérieusement, je vous remercie humblement pour les contributions que vous y avez apportées !

(Prends-en de la graine, petit chat)

Tu saurais, par hasard, depuis quand le mot existe ? J'avoue être assez curieux de l'évolution du terme
Attention, par contre, je ne dis pas que les chevaliers n'ont pas existé, je dis qu'il y a une tendance à qualifier de chevalier tous les militaires à cheval. Il me semble que c'est dans La Chevalerie de Léon Gautier que j'ai lu ça : tous les chevaliers ne sont pas nobles et tous les nobles ne sont pas chevaliers.
Le mercenaire, l'Arma Patrina et le noble peuvent tous être des cavaliers en armure, avec leurs armes et leur Lance, sans pour autant être chevaliers.
Et pour ne rien arranger, à partir de Du Guesclin, au moins, il y a des chevaliers qui combattent au sol.
Pour la période, vu qu'Eneko évoque l'armure de plates, je parle particulièrement de la période 1390 à 1550, mais il me semble que ça s'applique tout aussi bien du Xe au XIIIe siècle.

Il y avait déjà, à Rome, une classe sociale dite "équestre"

Pour ce qui est du mot lui-même... Je n'en sais fichtre rien !
Je ne saurais même pas dire quel mot on employait sous Charlemagne pour les désigner. La seule chose certaine, c'est l'apparition progressive

Edit = ce qui ne facilite pas beaucoup la question du vocabulaire, c'est que beaucoup de textes médiévaux sont en latin. Surtout avant le XII°.

La noblesse est véritablement née aux XI et XII, quand le pouvoir royal s'est effondré au profit des grands vassaux directs (comtes, ducs...). La chevalerie n'est pas née aussi tardivement.

Ca aussi, ça se discute.
La noblesse, au XII° ou au XIII° est avant tout un état d'esprit et est, en occident, indissociable de l'idée de chevalerie.
Un noble non adoubé est désigné comme "écuyer", mais ce statut est normalement celui d'un homme jeune
Le noble félon ("losangier" ou "trahitor") est une monstruosité sociale. Pour marquer le déshonneur de celui qui a failli, on lui arrache ses éperons
Aux XIV°-XV°, beaucoup de familles nobles n'ont plus les moyens de l'adoubement (c'est connu). Les "écuyers" âgés deviennent alors plus nombreux. Leurs descendants ne resteront pas tous des nobles, car si au XII° ou au XIII° on se contente de l'idée qu'un homme ait l'âme noble et sache combattre pour le dire "noble", après la guerre de Cent Ans, l'idée de chevalier pauvre aidant ses valets à mener la charrue ou réparer le mur de la grange est devenue une aberration. Pourtant, au XII° et au XIII°, un nombre considérable de chevaliers vivent dans des maisons fortes qui n'ont même pas toujours un fossé faisant le tour complet de la palissade
(je précise que le point de vue selon lequel la naissance de la noblesse serait à situer à la guerre de Cent Ans me vient d'un de mes profs de Fac... Mais quand il nous a annoncé ça en début de cours et avant qu'il entame sa démonstration, j'avoue avoir été assez étonnée. Ca semblait contredire les cours précédents
Pas tant que ça...
Comme toute société médiévale, la "noblesse" se modifie en plusieurs temps.)
XI°-XII° = le pouvoir royal est faible (ce n'est pas une nouveauté), mais il y a des seigneurs puissants. Ni l'un ni les autres ne parviennent à discipliner efficacement les guerriers à cheval. L'Eglise leur interdit de s'en prendre aux personnes faibles et de prendre les armes 3 jours dans la semaine. Les poètes codifient ces règles en code de chevalerie... Qui comporte, soit dit en passant, les options "fraternité entre chevaliers" et "fidélité à la parole donnée", qui profiteront au système féodal.
XIV-XV° = les idéaux chevaleresques ne collent plus à la réalité = comme on dit "à la guerre, comme à la guerre" : et tous les coups sont permis, pour gagner. Même ceux que le chevalerie réprouve. La chevalerie s'en trouve renvoyée dans les livres et les discussions de cour. De plus, la guerre ruine les nobles pauvres et améliore les équipements, avec pour simple effet kiss cool à cette double cause: apparition d'une classe sociale pas forcément combattante mais détenant le  pouvoir et contrôlant les richesse (même si c'est parfois en jouant sur les emprunts). Classe qui ne se fait plus forcément adouber ses fils (voir François 1°)

Eneko a écrit:

Putain de merde Oo

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Tu ne pourras pas dire que je ne t'avais pas prévenue...

Citation :

Il y avait déjà, à Rome, une classe sociale dite "équestre"

Il s'agissait d'un ordre formé par les plus riches familles plébéiennes, qui avaient les moyens d'entretenir un cheval de guerre et qui donc faisaient leur service militaire dans la cavalerie.
Mais il ne faudrait pas faire de raccourcis trop hâtifs : les équites ne sont une classe particulièrement guerrière, pas plus que les autres en tous cas. D'autre part, ils ne sont pas "nobles". Enfin, l'équipement et la tactique militaire des equites romains n'a rien à voir avec ceux des chevaliers du Moyen Âge.

La "chevalerie" aurait plutôt ses racines dans les milites, les compagnies de combattants du haut Moyen Âge, affidés à un seigneur. Ces groupes de guerriers ont progressivement crut en puissance et en importance et ont été "récupérés" par l'Eglise pour donner le chevalier archétypal de la fin du Moyen Âge. "Milites", c'est d'ailleurs probablement le nom qu'ils portaient avant que le terme de "chevalier" ne s'impose, je pense, avec le développement de la langue d'oïl du bassin parisien. Finalement, le terme "chevalier" est sans doute apparu bien après la chevalerie elle-même.
Ces fameux milites sont sans doute eux-mêmes les descendants des groupes militaires chargés de défendre les frontières de l'Empire romain. Parmi ces groupes militaires, il y avait des peuples vaincus ou accueillis dans l'Empire romain, notamment des peuples de cavaliers des Steppes qui faisaient un usage redoutable de la cavalerie lourde et du cataphractaire.
Ces groupes de combattants étrangers au service de l'Empire romain (dans un rapport qui n'est pas sans rappeler le lien entre le seigneur et son chevalier, d'ailleurs) étaient répartis le long des frontières selon les besoins de l'Empire romain. Ce qui explique qu'on a retrouvé des Sarmates jusque sur l'Île de Bretagne. Il s'agit de l'une des hypothèses historiques sur le roi Arthur.

Comme quoi, il n'y a finalement pas si loin entre les Amazones mythiques et les chevaliers du Moyen Âge !!!