dans les brumes matinales……..
le temps que la caféine fasse son travail……
armes utilisées par nos amis gaulois:
-javeline (petit javelot vous l'aurez deviné!) il y en a pour la guerre de taille moyenne et pour la chasse plus longues, rangs dans un étui accroché à la selle( si si si pauvre cheval!)
- épées (là ça se discute pour ce qui est de la taille… )
- boucliers longs et rigides quand tu es à pieds et ronds et souples quand tu es à cheval.
Plus doués en attaque surprise qu'en attaque frontale nos petits gaulois!

Et bien ! C'est assez intéressant de se dire que l'arme principale du légionnaire n'est pas l'arme qu'il utilise en premier, d'ailleurs (ce qui est un contresens étymologique, mais ça on s'en fout ). Le chevalier, pour sa part, s'arrange pour que sa lance dure aussi longtemps que possible (et en fait, vu que le bois à tendance à casser, un de ses écuyers lui passe d'autres lances. Il utilise l'épée d'autant plus rarement.) tout simplement parce que c'est une arme plus efficace pour le mettre hors de danger. J'aurais tendance à douter des capacités de survie d'un chevalier (monté) maniant une épée contre un piquier (à pieds), par exemple ^^

Tu soulèves aussi un point intéressant concernant le repos. Pour avoir été cavalier, je suis à peu près certain qu'appliquer (ou plutôt adapter) la méthode de rotation romaine à dos de cheval serait très difficile. Les chevaliers préféraient retourner dans une zone au calme pour se reposer, ce qui est partiellement illustré par les jeux/sports de l'époque, où il existait une zone de repos dans les mêlées. Dans la véritable guerre, je suppute qu'ils s'éloignaient simplement des combats en cas d'urgence et qu'ils revenaient à leur point de départ s'ils n'étaient pas directement menacés.
Ces pauses devaient être assez fréquentes, parce que les tuniques rembourrées portées sous l'armure ont tendance à chauffer très vite (d'autant plus qu'on combattait généralement hors hiver) et qu'on suffoque dans un casque (Viollet-le-Duc a des notes intéressantes concernant des modèles de casque expérimentaux rapidement abandonnés à cause des difficultés à respirer de leurs porteurs). Et en général, on ne combat que pendant quelques minutes avant d'être trop fatigué pour continuer. Les chevaliers devaient bien gérer leur temps pour éviter de se rendre vulnérables ^^
Bien sûr, dans le cas de la défense personnelle ou du duel, impossible d'appliquer ça ! Et impossible aussi de bénéficier de ce repos quand on est piéton, d'où la nécessité d'une arme qui ne fatigue pas trop (la pique) ou qui ne nécessite pas d'être proche de l'ennemi (l'arc, la fronde ou l'arbalète).

Questions mouvements amples, tu fais bien de souligner qu'ils sont rares (à l'épée comme au gladius, d'ailleurs). Le but, en escrime (de défense, de duel ou de guerre - et même de sport, quoique sans l'idée de se défendre en même temps) est d'utiliser le mouvement le plus rapide et le plus efficace, donc hors de question de faire des mouvements larges (ils exposent davantage le corps aux coups adverses, ils permettent à l'adversaire de savoir où vous allez frapper et ils feront probablement moins de dégâts si - par miracle - ils touchent leur cible).

Concernant l'armée chinoise, je les ai un peu croisés dans un documentaire sur l'armement moderne (et leur mention était totalement hors-sujet, mais c'était de loin la partie la plus intéressante du doc ) où ils disaient que le Jian (une épée très tranchante, très pointue, très légère, très versatile et... très courte) était une arme quasi universelle.
J'ai mes doutes concernant la véracité de ce qu'il y avait dans ce doc, mais ils parlaient ensuite de l'amélioration de la forge (découverte d'un nouvel alliage de fer) qui permettait une lame plus longue, selon eux responsable de la survie d'un Huang (= Roi, mais je ne sais plus lequel) lors d'une tentative d'assassinat.
Je n'ai jamais vu de Jian de mes propres yeux, et j'en ai encore moins manipulé, donc je ne saurais pas dire à quel point ces armes étaient efficaces et je ne connais pas les techniques liées à son utilisation. Cela dit il y a une autre arme chinoise intéressante, le Dao (sabre) sur laquelle j'ai lu quelques trucs. En fait, c'est une arme assez proche du sabre occidental, avec une courbure (qui permet plus de potentiel de coupe qu'une lame droite) relativement prononcée. Il rappelle le Katana ou le Tachi (l'ancêtre du Katana) de par sa forme, la différence principale étant qu'il se manie à une seule main (comme un sabre de cavalerie).
Je ne sais pas exactement comment on s'en sert, mais apparemment il a été très utile pendant la seconde guerre sino-japonaise, pour la défense de la Grande Muraille.

Note très intéressante de ta part, Penny, on a rarement besoin, à dos de cheval, de faire de grands mouvements, vu que la force de la monture est déjà suffisante.
Ça a mené à plein de tactiques au sabre, notamment avec le Talwar (ou Tulwar) Indien, dont la lame forme presque un angle à 45 degrés grâce à sa courbure, et pour laquelle des techniques ont été inventées pour blesser un ennemi en coupant en perdant le moins possible de force.
Napoléon voulait des techniques inverses de la part de ses cavaliers, d'ailleurs, il privilégiait les attaques d'estoc, qui permettaient d'infliger des blessures plus profondes, et donc plus mortelles.

Petit ajout concernant les armes plus courtes : je travaille depuis le début de la semaine sur le traité Johannes Lecküchner, et d'autres sources concernant le Messer.
Dans l'un de ces traités, il est mention du combat entre un Messer et une épée longue, et j'assume que le conseil donné est valable pour les armes courtes également (donc probablement pour l'épée à une main et le Gladius) : il faut attaquer en premier et forcer l'adversaire à se déplacer (en somme, prendre l'ascendant), se mettre dans une situation où là longueur de son arme joue contre lui et ne pas le lâcher (= le frapper jusqu'à ce qu'il soit mort où qu'il abandonne).
Pour avoir déjà appliqué cette technique par hasard (avant de lire Lecküchner et autres), je sais deux choses :
1) Il faut un sacré courage
2) Ça marche

Addendum pour les armes chinoises :

Parfois Wikipédia reste un bon lieu pour les découvertes. En cherchant des informations supplémentaires sur le Messer (que je n'ai pas trouvées ) je suis tombé sur la page du Zhanmadao, une arme chinoise dont le nom se traduit plus ou moins par "Sabre à trancher les chevaux". C'est intéressant parce que c'est une arme dont la fonction est proche de celle de l'Espadon (j'ignore si elle sert à parer les piques également, vu que l'acier asiatique est de moins bonne qualité que l'acier occidental = plus de chances de se briser).
J'aurais tendance à le rapprocher du Kriegsmesser (à ne pas confondre avec le Langmesser), la version militaire et tenue à deux mains du Messer (qui lui se manie généralement à une main ou une main et demie).

Merci pour le lien Aldav Euin, je vais aller consulter tout ceci

Petite contribution sur le combat en armure au 15eme siècle.
Voici comment on se battait vraiment au Moyen-Age

Ah ! Cet article ! J'ai hésité à le poster ici, mais vu qu'il est là finalement il va falloir que j'explique certaines choses :

Le chercheur en question s'est intéressé particulièrement au combat du XVe siècle. J'allais estimer les armures fin XVe avant que les dates n'apparaissent. Les plastrons des reconstitutions ne sont pas identiques aux originaux, d'ailleurs : ils devraient avoir un espèce de tranchant au milieu, qui évite de prendre les coups de front en déviant systématiquement sur les côtés.
Sinon, le travail des armures est assez remarquable, et les démonstrations parlent d'elles-mêmes.

Mais vu que mon domaine c'est les épées, y'a des trucs qui me font tiquer : il parle d'épées aiguisées partiellement, pour permettre la technique de la demi-épée (vilaine traduction littérale de l'allemand), ce qui est une pratique minoritaire du XVe siècle. La demi-épée peut très bien se pratiquer sur une arme entièrement aiguisée, même les mains nues, et à plus forte raison si on porte des gants.
Edit : je ne retire pas ce que j'ai dit, mais un petit ajout s'impose. Dans son traité, Filippo Vadi (faisant partie de la tradition italienne entamée par Fiore dei Liberi) écrit qu'il faut aiguiser l'épée sur la longueur de quatre doigts à partir de la pointe, lorsque l'on combat "in arma" (en armes), donc : en armure. Vadi s'adresse a une élite duelliste, qui n'appliqueraient vraisemblablement pas ces techniques sur un champ de bataille.

Par ailleurs, on ne se sert pas principalement d'une épée pour venir à bout d'un adversaire en armure (Sauf dans le cas de duels très codifiés). Les techniques existent, mais sont exceptionnelles : l'arme adéquate pour venir à bout d'une armure, c'est la masse à ailettes ou la hache de guerre (des armes dont la partie supérieure est plus lourde que la poignée, ce qui permet de déformer l'armure pour la rendre inutilisable et dans l'idéal de contusionner/casser quelques membres à l'adversaire)

Je suis assez dérangé par les formulations faites par le journaliste, d'ailleurs. Il nous fait penser que tous les chevaliers joutaient, ce qui était loin d'être le cas. Une armure de joute coûte très cher (plus qu'une armure de combat, puisqu'elle a aussi fonction d'armure d'apparat et que l'armurier veut montrer tout son savoir-faire avec). Un chevalier devant entretenir sa Lance (les hommes sous son commandement), ses chevaux et ses armes, la joute est un luxe.
Et d'ailleurs il faut préciser que les armures de joute sont différentes des armures de combat à pieds : en joute le bras droit à besoin de peu de mobilité à niveau de l'épaule, donc on trouve souvent de grandes plaques protégeant le bras et empêchant de le bouger. A pieds, on peut se permettre une plus grande protection de la partie inférieure du corps, puisqu'il n'y aura pas besoin de place pour mettre un cheval ^^

L'image de tournoi qui est mise en milieu d'article pour illustrer les épées avec une poignée se prolongeant sur la lame (que j'ai envie d'appeler un ricasso étendu ) est une illustration... de tournoi. C'est un très mauvais exemple vis à vis de ce qui est dit dans son paragraphe précédent, vu que ces épées n'étaient pas aiguisées du tout. Le tournoi relève davantage du sport que du véritable combat,  au XVe siècle, donc c'est assez hors-sujet.

Le titre de l'article lui-même est très mal choisi, puisqu'il laisse penser que tout le monde combattait comme ça au moyen-âge. Alors que :

1 - Les chevaliers étaient minoritaires dans l'armée médiévale, le soldat le plus répandu est un piquier.
2 - Les chevaliers ne combattaient pas le plus souvent à pieds, leur nom est pourtant assez explicite.
3 - Les chevaliers combattaient le plus souvent avec la lance (à cheval) et aux armes d'hast (à pieds), comme par exemple les hallebardes que portent les deux bonshommes au début de la vidéo.
4 - L'armure de plates arrive tardivement au moyen-âge et c'est loin d'être l'armure la plus portée (même par des chevaliers)
5 - Les techniques recensées dans les traités ne sont pas la norme, elles sont connues d'une élite militaire (vraisemblablement) noble.
6 - Les techniques de duel et les techniques de tournoi ne sont pas les techniques de guerre.

Le titre adéquat serait plutôt : "Voilà comment combattait (approximativement) une élite minoritaire dans la dernière partie du moyen-âge à l'épée longue, selon les traités de duel, de tournois et de défense personnelle survivants"
Mais ça aurait été moins vendeur, j'imagine...

Merci de ta réaction argumentée ^^ Bon ça casse quand même quelques gros clichés du tout-venant, c'est déjà pas mal ^^

Oui, je pense que l'intention est louable. Mais on ne peut pas forcément penser à tout (je crois que le chercheur n'a touché à aucune épée historique et qu'il s'est basé uniquement sur des récits de médiévistes - les épées partiellement aiguisées c'est un mythe répandu et tenace), et la déformation journalistique est inévitable, hélas.
Cela dit, c'est déjà un progrès énorme comparé aux idioties propagées par les médias anciens ^^

c'est celui-là, c'est le même ? http://www.levif.be/actualite/sciences/voila-comment-on-se-battait-en-armure-au-moyen-age-video/article-normal-316579.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=vif

Tiens donc ! J'avais déjà vu cette vidéo lors de la fameuse expo dont ils parlent sur les épées à Paris. Je me demande même si ce n'était pas à l'occasion d'une IRL JE que j'étais passé à Paris cette année-là (mais j'ai un gros doute).

Je pense qu'un certain nombre des imprécisions sont dues au travail du journaliste, qui rapporte ce que lui a raconté le chercheur, sans forcément comprendre les subtilités et les nuances que tu apportes, Aldav.

Penny, je connais très bien le site de Jublains, j'ai habité à côté jusqu'à mes 18 ans ! Je l'ai visité à plusieurs reprises quand j'étais plus jeune (mais je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de voir des reconstitutions). Il a été très bien aménagé ces dernières dix années, d'ailleurs. J'espère que tu as pris le temps aussi d'aller voir les thermes (sous l'église) et le théâtre.

Citation :

Petit ajout concernant les armes plus courtes : je travaille depuis le début de la semaine sur le traité Johannes Lecküchner, et d'autres sources concernant le Messer.
Dans l'un de ces traités, il est mention du combat entre un Messer et une épée longue, et j'assume que le conseil donné est valable pour les armes courtes également (donc probablement pour l'épée à une main et le Gladius) : il faut attaquer en premier et forcer l'adversaire à se déplacer (en somme, prendre l'ascendant), se mettre dans une situation où là longueur de son arme joue contre lui et ne pas le lâcher (= le frapper jusqu'à ce qu'il soit mort où qu'il abandonne).
Pour avoir déjà appliqué cette technique par hasard (avant de lire Lecküchner et autres), je sais deux choses :
1) Il faut un sacré courage
2) Ça marche

Entre parenthèse, c'est exactement la même technique pour des combats à main nue quand il y a une différence de taille (et donc d'allonge) entre les combattants. Si tu es petit, soit courageux et opportuniste !

C'est la même vidéo, QQ, oui. Mais l'article ne dis pas suffisamment de choses pour que j'aie besoin de le corriger

Je pense que pour la plupart des cas c'est ça, Condor. Mais quand il cite ce que dit le chercheur, j'ai du mal à croire que ce soit son interprétation. (A moins que le journaliste ait inventé le passage sur les épées partiellement aiguisées, mais il me semble que c'est un mythe universitaire, à la base...)

Condor a écrit:

Entre parenthèse, c'est exactement la même technique pour des combats à main nue quand il y a une différence de taille (et donc d'allonge) entre les combattants. Si tu es petit, soit courageux et opportuniste !

Oui, il y a de nombreux parallèles à faire (d'ailleurs les combats à armes blanches comportent souvent des techniques à mains nues). J'ai été surpris d'ailleurs de retrouver le mot "Guruma" dans un article qui parlait du Kenjutsu, alors que c'est un terme que j'entendais fréquemment au Judo ("Kata guruma").

A noter que l'armée romaine a énormément évolué au fur et à mesure de son histoire et des guerres. Par exemple, malgré une longue tradition de combat d'infanterie, les Romains ont fini par développer des unités cataphractaires pour contrer les Perses sassanides. Tout comme l'armure du légionnaire a été renforcée au niveau des épaules et du cou pour contrer les faux des Daces.

Le gladius était très utile pour les légionnaires puisque c'était une arme d'estoc, suffisamment maniable et courte pour s'utiliser dans des formations compactes. Condor a très bien expliqué le combat d'infanterie des Romains : les légionnaires dominaient leurs adversaires non par leurs armes, mais bien par leur technique, leur cohésion, leur discipline. Végèce le rappelle assez souvent ; ce qui fait l'armée romaine, c'est bien la discipline instaurée. Comme les Prussiens, les Romains pratiquent le "drill" de manière intensive ; le respect des distances entre les combattants est extrêmement important. Donc pour en revenir au gladius, le légionnaire romain frappe d'estoc ; il utilise son bouclier pour que son adversaire se découvre ; il frappe aux endroits vitaux (l'arrière du genou par exemple) et se retire. La lame doit être courte pour ça, pour éviter qu'elle ne reste dans le corps de l'ennemi.
Par la suite, arrivera la spatha. A l'origine, une arme de cavalerie, pour trancher et non pour percer, et donc très utile pour un cavalier.

Le déclin de la légion romaine et de l'infanterie est très relatif. La bataille d'Andrinople est dans l'imaginaire collectif la victoire d'une armée de cavaliers sur une troupe de fantassins. Ce qui n'est pas vraiment ça. Les Romains n'ont pas perdu à cause des lacunes de la légion face à la cavalerie, sans quoi les Perses s'en seraient donné à coeur joie

Hm, je dois te contredire sur un point, Germanicus. La lame n'est pas courte pour éviter qu'elle reste dans le corps de l'ennemi mais pour éviter qu'elles ne cassent. Le fer n'a pas la flexibilité/solidité de l'acier, du coup une lame plus longue (comme sur les spathae) comporte un plus grand risque de fragilité.
Les coups d'estoc sont relatifs au contrôle de celui qui les inflige : on apprend à percer suffisamment pour blesser (mortellement) sans rester coincé (le double tranchant et la section en losange du gladius sont d'ailleurs pensés pour l'estoc : plus grande facilité de pénétration et de retrait) dans le corps de l'adversaire. Il y a cependant une question de maniabilité qui rejoint l'estoc : une lame moins longue est beaucoup plus facile à contrôler (à moins d'avoir un contrepoids, ce qui n'est pas le cas du gladius).

Tu commets aussi une inversion : la spatha ibérique précède le gladius (corrigez-moi si je me trompe, mon domaine c'est le médiéval, pas l'antique).  Finalement c'est moi qui me corrige, c'est le glaive ibérique qui est antérieur au glaive romain, suivi de la spatha, ancêtre de l'épée.

Très bonne idée d'écrire ce topic, c'est intéressant et utile ! Je tiens à rajouter un petit truc pour ceux qui veulent faire un truc médiéval réaliste :

Les armes ne sont jamais en fer pur, elles sont fabriquées à partir de minerais récoltés impurs, et si elles étaient en fer pur, elles seraient trop "molles", car le fer n'est pas un métal très dur. Elle sont donc faites à partir d'un alliage avec d'autres métaux, mais jamais purement du fer.

Après la question ne se pose pas en fantasy, vu que la plupart du temps, ils inventent leur propre métal aux propriétés extraordinaires