Tu soulèves un point important auquel je n'avais pas pensé ! Le cadre.

Très bonne remarque. Je développerai demain, pour l'heure, je dois me reposer, afin d’attaquer ma dernière semaine d'usine avec force et passion.

Bonne nuit JE !   

Citation :

Et pour ce qui est du tableau, il existe des méthodes de faussaire pour reproduire le même objet (avec les mêmes coups de pinceau, les pigments, le vieillissement...) et c'est pareil pour les sculptures.

Si tu parles de faussaires, et donc à l'opposé d'experts et d'expertises, c'est bien que la copie n'est jamais conforme à l'original (sinon, comment saurait-on qu'il s'agit de faux ?). L'artiste originel a une façon de créer qui est inimitable. Donc, oui, on peut ressentir une émotion positive devant une excellente copie, mais aussi une frustration à se dire que l'on n'a pas sous les yeux exactement ce que l'artiste originel a voulu donner à voir.

Question à se tirer une balle ça. Trop de points de vue, un truc à te parler tout seul pendant des heures quand t'as de la culture et de la jugeote. Parfois tu peux aller dans un sens, souvent tu vas aller dans l'autre, en même temps, ça dépend d'ou que tu te places : artiste, scientifique, faussaire, vendeur, revendeur, expert, néophyte, philosophe et tout les autres. Yèp, là c'est un jeu de massacre : Qui choisit un côté que je choisisse un autre ? (zuste pour dire le contraire heing).

Trikopp a écrit:

Et bien, une photographie prise par appareil numérique sera la même sur tous les supports.

Donc, d'après toi, tous les écrans du marché sont fournis avec une sonde de calibrage ? Parce que bon, sans ça, ta photo numérique sera certes la même au niveau de la suite binaire (une suite de 0 et de 1, que si t'arrives à voir un arbre avec ça, balèze), mais le rendu colorimétrique sera faussé. La Joconde en fluo, c'est pas la même. 'fin bon, faut croire que le profil ICC, ça lui parle pas à Walter...

Y avait pas d'exemple plus pourri que la photo numérique pour illustrer le principe de reproduction exacte, en fait. En même temps, venant d'un mec qui confond ophtalmologie et optique... Remarque, ophtalmologiquement parlant, pour un myope qui les regarde à cent mètres, la Joconde et sa copie sont strictement identiques, aucun doute là-dessus.

(Y a l'impression 3D qu'a été évoquée. Une idée des défauts d'impression, du post-traitement que ça nécessite, tout le tralala ? Deux cubes en plastique sortiront pas pareil sur une même imprimante – déjà pareil pour des impressions photo, en même temps.)

Trikopp a écrit:

Et pour ce qui est du tableau, il existe des méthodes de faussaire pour reproduire le même objet (avec les mêmes coups de pinceau, les pigments, le vieillissement...) et c'est pareil pour les sculptures.

Dans tes exemples, t'aurais pu mettre les empreintes digitales. Y en a sur plein de tableaux, c'est rigolo. Souvent oubliées sur les copies. Du coup, niveau ressenti, autant comparer la trace de Nike dans la dalle de ciment du voisin à des empreintes de pied de Cro-Magnon.

Tiens, dans la même veine : l'expo Toutankhamon d'y a pas longtemps. Tout le matériel funéraire refait en plâtre et plaqué, pour les Occidentaux qu'ont pas les moyens de se payer le voyage au Caire – comme quoi, la copie, c'est bien un truc de pauvres. Niveau du masque, quand on voit le vrai, on se dit que les gars étaient fortiches quand même, pour l'époque ; quand on voit la copie, on se dit que les mecs ont bien bossé, qui faudrait demander leurs coordonnées parce qu'on doit refaire les moulures de l'appart'.

J'en reviens à la critique de la question de base : elle a pas lieu d'être. Déjà, t'es pas foutu de définir le concept de reproduction exacte (forcément, ça existe pas) : ta tentative de définition peut tenir que si on est pas regardant (rigolo, ça !). Et puis pourquoi vouloir nier l'aspect historique de l'objet ? Le machin qu'a traversé les âges en impose plus que la breloque en plastique sortie d'une usine de Pékin hier matin. Ça joue, ça, dans le ressenti. C'est justement si tu dépassionnes la question, que tu la limites à son aspect technico-technique (coups de pinceau identiques, bravo !), que tu peux laisser l'essence de l'objet de côté. Mais dans ce cas, on parle pas de ressenti.  

C'est amusant à la base, la philo. Sauf que quand ça consiste à se poser des questions sur des trucs qu'appartiennent pas au réel, quel intérêt ? Dès qu'on rentre dans le détail, ça tient plus. Faut dire que depuis que le machin a été récupéré par des littérateurs, c'est devenu que de la branlette. On fait résonner des concepts qui tiennent pas la route, pour se faire mousser. Une question orientée art et art de la copie aurait senti meilleur.

Nan, ce que t'appelles du troll, c'est juste de la philo d'Oxford. Plus facile à attaquer en sonnant la cloche pour rameuter la maréchaussée qu'avec des arguments valides. Tiens, cite-moi trois exemples que je t'ai mal parlé, pour voir. Voudrais bien m'améliorer, moi, mais si on me montre pas... (Parlant de ça : ça sert à rien de me virer, j'arrête de moi-même à 100 – viens de voir que ça approche.)

J'ai pas tout lu ce qui précède, mais pour ce qui est de ta question Trikopp, mon avis est que ça relève de la sacralité qu'on donne à l’œuvre et/ou à son auteur.

Se trouver devant la Joconde de De Vinci procura sans doute plus d'émotions que devant une copie ; il y aura comme une prise de conscience contemplative que oui, c'est bien De Vinci qui a de sa main peint ce qu'on a sous les yeux.

Alors que si on regarde uniquement une copie, on ne considéra que l’œuvre elle même : on pourra l'apprécier tout autant, mais sans qu'il y ait ce petit recueillement intérieur, cette sacralisation.

Le_Chiant a écrit:

reproduction exacte (forcément, ça existe pas)

Hum... 'vec des matrices de l'époque et de l'argent pécho d'avant le Christ des types sont arrivés à des reproductions parfaites de monnaies romaines – l'argent qui craquelle, l'oxydation, ça baisait la datation au carbone –, zont bernées tout les gonzes, même les plus balèzes. ' sont quand même fait chopper : trop de monnaies écoulées, les cons – en même temps le fric ça monte à la tête.

Clair que quand on on oriente la question 'est plus censé, m'enfin.

Le_Chiant a écrit:

(Parlant de ça : ça sert à rien de me virer, j'arrête de moi-même à 100 – viens de voir que ça approche.)

Ah ah, triste ça, un cerveau qui s'barre et c'est toute l'évolution qu'en prend un coup.

Bon, ouam j'vais pisser.

Judas a écrit:

Hum... 'vec des matrices de l'époque et de l'argent pécho d'avant le Christ des types sont arrivés à des reproductions parfaites de monnaies romaines – l'argent qui craquelle, l'oxydation, ça baisait la datation au carbone –, zont bernées tout les gonzes, même les plus balèzes. ' sont quand même fait chopper : trop de monnaies écoulées, les cons – en même temps le fric ça monte à la tête.

Les plus balèzes, faut voir. Le carbone 14, c'est pour la matière organique ; s'ils ont utilisé la technique pour dater de l'argent, c'est que l'escroquerie se situe surtout au niveau de leurs diplômes – si tu dates une cathédrale à partir des pierres qui la constituent, tu vas avoir des surprises sur l'époque de la construction (genre qu'elle était là avant l'homme).

Et puis méfiance avec les monnaies antiques : on a beaucoup de fausses d'époque qu'on considère comme des vraies (ce qu'on a pu retrouver comme ateliers de faussaires, dingue !). C'est quand on gratte un peu qu'on s'en rend compte : du métal frelaté – mais comme on évite en général d'esquinter les vieux trucs, on gratte pas souvent. L'histoire du faux devient alors plus ressentissante que celle de l'original. (Mais bon, paraît qu'il faut pas parler d'histoire, donc chut.)

Dans le même genre, la pierre de Rosette dont je parlais plus haut : elle était en basalte noir et, après un coup de chiffon, c'est devenu du gran(odior)ite rose. Le vrai était faux ! (Y a des copies qui circulent, mais le veinage de la pierre est pas le même – logique, en même temps.)

Me demande si, pour que la question de base soit valable, faudrait pas que l'original ait disparu ou, même, ait jamais existé. Dans le genre disparu : le Manneken Pis, que même celui qu'est à l'abri dans la Maison du Roi c'est une réplique – mais ça a beau être du resucé, on l'aime bien quand même le p'tit Julien. Et dans le genre faux qu'a même jamais eu d'original : les ossuaires de Talpiot, avec toute la Sainte famille à l'intérieur.

On pourrait même causer des reliques, tiens : tous les crânes d'un même saint ont-ils la même valeur ?

C'est d'ailleurs bizarre de limiter une interrogation à l'art pour, dans la foulée, se poser la question de sa sacralité. Encore un problème de méthode, quoi. Comme si on admettait la toute-puissance de Dieu tout en s'interrogeant sur son existence. 'fin bon, à ce niveau-là, j'ai renoncé à comprendre...

J'ai vu, comme tout le monde, des tas de copies de la pie de Monnet ou de ses cathédrales. Des mauvaises et des trés bonnes, parfaites. Je ne suis pas un fan de Monnet, mais il est un peu incontournable, j'aime bien son travail, disons.

J'ai vu l'original de la pie et de ses cathédrales. J'ai pleuré.

Y'a plein de trucs qui me viennent en vrac...

Déjà mettre sur le même plan un tableau et une momie égyptienne... La momie a pas forcément vocation à être une oeuvre d'art, c'est une façon de s'occuper de ses morts royaux et de leur rendre hommage de la part des égyptiens antiques...

Et je considère par ailleurs qu'une momie égyptienne n'a rien à foutre ad vitam aeternam dans un musée occidental. C'est un peu beaucoup quelque chose de colonial dans l'esprit à mes yeux...

Je me demande comment vous réagiriez si demain des égyptiens profanaient des lieux sacrés d'ici pour aller exposer les cadavres des rois de France au Caire... Laissons les morts reposer là où ils sont...

Mais bon ca doit pas compter pareil, les égyptiens c'est "exotique", des "primitifs", des "sauvages"... C'est pas l'homme blanc occidental, sensé être le modèle de la civilisation...

Mais ces questions sur l'Egypte, ca se pose pareil aux USA avec par exemple la question des arts funéraires, des sépultures profanées et exposées en musée des peuples amérindiens et précolombiens...

On a un rapport chelou a la muséification ici... Quand on voit qu'on voulait transférer Aimé Césaire, le poète de l'amour de la terre martiniquaise, de son soleil; au Panthéon, c'est à dire dans une cave sombre mais climatisée au coeur de Paris...

Deuxième chose, sur l'oeuvre d'art et le musée... Ben heureusement qu'il y a des reproductions, des copies, des googleimages... Parce que c'est pas que, mais ca coute un peu la peau du cul pour aller au Moma, au Guggenheim, au Prado, voire au Louvre pour peu que tu sois un prolo de plouc de la campagne... Tout ce qui peut rendre les arts accessibles malgré la barrière de l'argent, malgré la distance, est bon à prendre...
A moins que vous ne préféreriez que l'ART, le vrai, doit être réservé à une certaine élite comme avant...
Moi c'est pas mon truc cette façon de voir...

Troisième chose, le manuscrit original d'un bouquin de ce con de Céline... Pour moi c'est pas une oeuvre d'art. C'est une archive qui peut avoir son intérêt mais c'est pas une oeuvre d'art.
A la limite ca peut en devenir une s'il est mis sous cloche et exposé dans un musée. C'est non seulement l'intention de l'auteur qui fait art ou pas, mais aussi le contexte dans lequel se retrouve l'oeuvre en question. Y'a un exemple comme ca d'une experience de pensée d'un philosophe de l'Art américain... qui imagine utiliser un Rembrandt comme cache pour remplacer un carreau cassé à une fenêtre... Faudrait que je le retrouve...
Enfin bon, pour en revenir à Céline, je crois pas que quand il a finalisé son manuscrit il a dit "voila, ça (le manuscrit original), c'est une oeuvre d'art"... Pour lui c'est le texte qui comptait, pas le papier et le support...

Enfin bref, voila quelques mots jetés à la volée, mais pour en revenir à la question posée, on dirait bien que celui qui a la réponse c'est Walter Benjamin, parce qu'on dirait exactement la question telle qu'il se la pose là dedans http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Oeuvre_d%27art_a_l%27epoque_de_sa_reproductibilite_technique

Pour terminer, il n'y a pas d'Art (qui peut très vite devenir un territoire ultra resserré, réservés à quelques uns (qui ont le capital financier, culturel, qui ont accès à l'interprétation académique des oeuvres), réservés à quelques oeuvres (avec un art officiel, des académismes)...) ,il y a des arts. Faites en, allez en voir le plus possible, imprêgnez vous en par tous les moyens nécessaires, ça ne sert à rien de pontifier dessus, ça peut même devenir excluant... Il suffit de voir Le Chiant qui pousse la logique jusqu'au bout en étant ultra élitiste...

(ps: tiens c'est marrant en disant il y a pas d'Art, il y a des arts, je ravive cette bonne vieille querelle des universaux, dispute classique de la philosophie médiévale qui revient à la mode depuis que les philosophes analytiques en ont fait un nouveau cheval de bataille, en adoptant un point de vue plutôt "réaliste"... Après je saurais pas trop dire de qui je me rapproche le plus entre Saint Thomas d'aquin (qui semble tenir la corde), de Duns Scot, et autres penseurs de ce courant (faudra que je m'y replonge))

Domini-COLL, il me semble que nous sommes sur la même longueur d'onde.

C'est en partant de cet ouvrage de Benjamin que j'ai proposé cette discussion. En vérité, je voulais rédiger une nouvelle pensée koppienne sur cette question, mais auparavant je désirais récolter des points de vue divergents, afin de densifier ma démarche.


Je reprendrai ce débat dans quelques heure. Pour l'instant, je suis au boulot.

L'œuvre d'art a une matérialité qu'une reproduction n'aura pas. Sur une photo, je n'ai pas accès aux différentes couches de glacis, les empâtements m'échappent et je ne peux me fier aux couleurs. C'est le pire, les couleurs. Il suffit de chercher un tableau sur Google Images pour se rendre compte qu'on a de tout à ce niveau là. On en a dix qui s'alignent et pas deux qui se ressemblent...
Quant au faussaire assez doué pour créer une réplique parfaite, à supposer qu'il existe quelque part, je suis tout à fait disposée à prendre son tableau dans mon salon pour pouvoir admirer glacis, empâtements et couleurs.

Citation :

Que possède l'œuvre originale de plus que sa reproduction ?

Elle existe en tant qu'oeuvre originale (elle appartient à son auteur). Les autres ne sont que des reproductions (elles appartiennent aux faussaires, imitateurs...). Qu'il soit ou non possible de les distinguer physiquement est accessoire. Si tu écris un roman et qu'un faussaire te le pique, mot pour mot, au signe près, je crois que tu saurais, toi, faire la différence, si par hasard tu le découvrais en librairie, sous un autre titre/auteur.

Domini-COLL a écrit:

Déjà mettre sur le même plan un tableau et une momie égyptienne... La momie a pas forcément vocation à être une oeuvre d'art, c'est une façon de s'occuper de ses morts royaux et de leur rendre hommage de la part des égyptiens antiques...

La différence entre un artiste et un pas artiste ? L'artiste, on lui demande d'immortaliser quelqu'un, il le fait et c'est un artiste ; le pas artiste, on lui demande d'immortaliser quelqu'un, il le fait aussi mais c'est pas pareil.

Y a pas : l'art, c'est surtout une question de souplesse.

Le_Chiant a écrit:

Domini-COLL a écrit:

Déjà mettre sur le même plan un tableau et une momie égyptienne... La momie a pas forcément vocation à être une oeuvre d'art, c'est une façon de s'occuper de ses morts royaux et de leur rendre hommage de la part des égyptiens antiques...

La différence entre un artiste et un pas artiste ? L'artiste, on lui demande d'immortaliser quelqu'un, il le fait et c'est un artiste ; le pas artiste, on lui demande d'immortaliser quelqu'un, il le fait aussi mais c'est pas pareil.

Y a pas : l'art, c'est surtout une question de souplesse.

L'art ça n'existe pas.

Et les momies dans les musées continentaux c'est avant tout le pillage d'autres pays, d'autres cultures.

Un point c'est tout.

Domini-COLL a écrit:

Et les momies dans les musées continentaux c'est avant tout le pillage d'autres pays, d'autres cultures.

Bin niveau pillage les égyptiens sont pas mal aussi, sont quand même quépi le sphinx et les pipi à d'autres... Ouais, ouais, que j'sais théorie à la con selon laquelle le chaton et les pyramides sont pas d'eux, mais ça c'est toute la logique de l'homme : "c'que si ça vient pas d'eux ça vient de qui alors ?" j'sais pas moi. "Béh alors ça viens d'eux".

Le v'là le problème de méthode, trop subjectif quand des détails te disent le contraire, point de vue étriqué et HOP, on tombe dans la caricature de l'espèce qui cherche pour mieux connaître, mieux SE connaître. Y se posent les mauvaises questions, y voient pas ce qui devraient voir, y pensent pas comme y devraient penser, mais qu'est ce qu'on peut leur reprocher ? Leur rationalité ou leur manque de réflexion, leur absence d'auto-critique. Tout ça ouaip, on le voit même ici, des questions à la con qui avec, même pas la meilleure des réflexions, arrivent à avoir un semblant de réponse. Le propre de l'homme ça, se fier à la vox populi quand elle est composée d'inculte. Bah bravo et après on s'étonne que 200 ans plus tard, on prenne ceux là même qu'étaient les cultivés pour des teubés.