Un tableau et sa photo ? Kif-kif, ou pas ?

23/11/2013

Voici une question qui me taraude depuis un certain temps :

Que possède l'œuvre originale de plus que sa reproduction ?

Lorsque je regarde un Renoir, un Cézanne, un Van Gogh (etc...) original, ou que je regarde sa reproduction, quelle différence ? La réponse peut paraitre simple et évidente, elle ne l'est pas vraiment. Bien évidemment que voir le tableau en face de soi est plus fort émotionnellement qu'une miniature sur Google Image. Mais en ce qui concerne les reproductions de qualité ? Savez-vous que d'habiles faussaires réussissent régulièrement à berner même les plus grands spécialistes ? Et qu'à Paris, une bonne part de ces formidables statues qui peuplent les colonnes, les places et les parcs ne sont que des reproductions en résine, les originales étant conservée en entrepôts pour les protéger de la dégradation causée par la pollution et les intempéries ? Est-ce que je ne ressens pas la même chose devant la Joconde (désolé pour l'exemple) et sa copie conforme ?

Alors plus loin, en ce qui concerne les photographies d'art. Quelle photographie vaut plus qu'une autre, la reproduction étant l'identique de l'original, l'œuvre se transmettant facilement au moyen d'internet ?

Dans le cas d'une production littéraire, le problème est différent, l'œuvre n'étant pas le livre objet (ou tout autre support), mais son contenu.

La question de la sacralité de l'œuvre originale, et de la désacralisation due à l'avancée des possibilités de reproduction technique est pointue.

Je vous demande votre avis : Quel est aujourd'hui l'intérêt de l'œuvre originale à côté de sa reproduction ?

ATTENTION ! J'espère que l'on s'est bien compris. Lorsque je parle ici de reproduction, je parle de reproduction de l’œuvre à l'identique, pas de reprise, de remake, ou de réécriture. La reproduction exacte, de manière à ce que l'on ne puisse distingue l'originale de la copie.

Un tableau et sa photo ? Kif-kif, ou pas ? Walter10

Dernière édition par Trikopp le Dim 3 Aoû 2014 - 18:57, édité 1 fois

Ce qui compte, dans l'oeuvre originale, c'est justement son originalité. Reproduire, OK, mais s'il n'y a rien à reproduire ? Pas de reproduction sans l'inspiration, la créativité et le travail de l'artiste.

L'intérêt de l'oeuvre originale ? C'est d'exister.

23/11/2013

Je n'ai sans doute pas été assez clair (désolé). Je sais bien que sans l’œuvre d'origine, pas de reproduction. C'est une tautologie.

Mais quelle est la différence de valeur entre le tableau et sa copie conforme ? En tant que ressenti, qu'est-ce qui diffère lorsque tu regardes l'un et l'autre ?

Coline a écrit:: Ce qui compte, dans l’œuvre originale, c'est justement son originalité.

Qu'est-ce que tu entends par "originalité" ici ?

Coline a écrit:: Pas de reproduction sans l'inspiration, la créativité et le travail de l'artiste.

Il n'y a pas besoin d'inspiration pour recopier une œuvre, il suffit de technique. À moins que l'on ne parle pas de la même chose. Question

Coline a écrit:: L'intérêt de l'œuvre originale ? C'est d'exister.

Je voulais dire quelle est sa plus-value par rapport à une copie lorsque les deux sont côte à côte ? (Pas la différence d'importance au point de vue chronologique). Cette réponse peut s'appliquer à tout ce qui est sur terre. Je pensais en chercher une plus resserrée. What a Face

Trikopp a écrit:

Coline a écrit:: Pas de reproduction sans l'inspiration, la créativité et le travail de l'artiste.

Il n'y a pas besoin d'inspiration pour recopier une œuvre, il suffit de technique. À moins que l'on ne parle pas de la même chose. Question

C'est exactement ce que je veux dire. L'oeuvre originale résulte d'une inspiration, d'une créativité. C'est pourquoi on y revient, toujours, pour tenter de comprendre ce qui a guidé l'artiste (le premier artiste) et qui lui appartient en propre.

Donc je précise : l'intérêt d'une oeuvre originale ? L'intention, l'inspiration, la création, etc.

La reproduction est plus proche de l'artisanat.

23/11/2013

Coline a écrit:: Donc je précise : l'intérêt d'une oeuvre originale ? L'intention, l'inspiration, la création, etc.

La reproduction est plus proche de l'artisanat.

Je comprends.

Mais bien que ce soit indiscutable, je voudrais questionner l’intérêt, en tant qu’intérêt pour celui qui contemple l’œuvre, pas l’intérêt en tant que valeur intrinsèque de l'objet.

Quelle différence sens-tu à contempler une œuvre que tu sais originale et sa reproduction. Que perds-tu (si tu perds quelque chose) de ton ressenti, de tes sentiments, devant un objet en apparence identique, mais qui à été produit bien après sont modèle et par un autre créateur ?

C'est plus l'aspect sacralité/désacralisation de l’œuvre qui m'interroge.

05/04/2014

J'imagine le truc... Échange manuscrit certifié original du Voyage au bout de la nuit contre sa version .ePub. C'est la même chose dedans, de toute façon. À quoi bon encombrer les rayonnages ? Veux tout dans mon Kindle, moi ! Quoi, lit pas les .ePub le truc ? 'tain, j'ai failli me faire avoir.

Tant qu'à faire, on devrait revendre le Louvre et remplacer les tableaux par des posters, les momies égyptiennes par des mannequins enroulés dans de la bande Velpeau... La même chose ! Aucun intérêt historique de toute façon, que de l'esthétique tout ça : aucune technique derrière, juste du visuel, de l'apparence, de l'émotion comme on dit dans le Marais. (Laisse ma rondelle tranquille, toi !) Et puis on renflouerait les caisses, au moins. La dette ? C'est quoi ça ? Hop, la France rachète le Qatar. À nous la Coupe du monde 2022 !

Faut quand même avoir transcendé les limites du superficiel pour se poser des questions pareilles. Être pauvre, aussi : quand t'as les moyens de te taper du Glen Grant 49, tu te fous de savoir si l'ersatz espagnol a le même fumé sur la fin – tu te fous même de son existence, en fait.

Bah oui mais c'est la crise, ma bonne dame... France décadente !

Contre-argumentation (je la fais moi-même, z'avez pas le niveau) : n'empêche que c'est en bossant sur un fac-similé de la pierre de Rosette (décret de Memphis, pour les intimes) que le gars Champollion a déchiffré les hiéroglyphes.

...

23/11/2013

Puisqu'il le faut : tes propos sont très intéressants, et témoignent d'une grande qualité de réflexion et d'un intellect hors pair. Malheureusement, tu passes à côté du sujet. pale

Pourquoi traites-tu donc de la valeur intrinsèque/historique/marchande des objets alors que je questionnais sur leur valeur relative, en fonction du ressenti de celui qui contemple l’œuvre ? D'autre part, je ne pense pas que les momies soient à prendre en compte dans le sujet qui nous préoccupe (les œuvres d'art), à moins que tu ne veuilles parler des superbes décorations funéraires qu'elles portent parfois. clown

Ensuite, la réflexion que tu définis comme la conséquence d’une "transcendance des limites du superficiel" ne vient pas de moi, mais de Walter Benjamin. Merci de me faire prendre conscience que cet homme est un idiot. cheers

Troll sporadique a écrit:: on devrait revendre le Louvre et remplacer les tableaux par des posters, les momies égyptiennes par des mannequins enroulés dans de la bande Velpeau

"Copie conforme" je disais. Pas bricolage infâme.

Désolé de n'être pas de ton niveau. Je le reconnais, en lisant ce que tu publies, que nous ne sommes absolument pas dans la même démarche intellectuelle (si j'ai encore le privilège de nommer ainsi la mienne). Tu es un être qui transcende l'humanité, et je ne suis qu'un modeste membre de cette espèce décadente.

Je m'en rends bien compte, car tes propos sont parallèles aux nôtres, et nous ne nous rencontrons que lorsque tu daignes bifurquer pour nos éblouir de ta sagesse fabuleuse. Mais je n'ai pas la capacité cognitive suffisante pour l'assimiler, et elle me donne vite la nausée. Alors, s'il te plait, épargne ma pauvre petite tête. :rain:

Dernière édition par Trikopp le Dim 25 Jan 2015 - 4:07, édité 1 fois

05/04/2014

Trikopp a écrit:: Pourquoi traites-tu donc de la valeur intrinsèque/historique/marchande des objets alors que je questionnais sur leur valeur relative, en fonction du ressenti de celui qui contemple l’œuvre ?

Je, je, je... Me contente des trucs en gras, moi. Vais pas m'amuser à vous lire en entier avant de répondre juste pour satisfaire votre égo. Une phrase pour le tout, voilà. On est dans le monde du relatif, non ? Tout dans le ressenti. Pas besoin de lire, je ressens ce que vous écrivez. Peu importe l'intention d'origine. Décontextualisation de tout : un objet ou un texte n'a pas d'histoire, c'est juste ma gueule face à lui. Mon ressenti : rien n'existe plus que moi. Je prends les bribes superficielles, ce que je suis en état d'assimiler, et je m'en accommode. Le reste, aucune importance.

Y a un gars qui s'appelle Walter Benjamin qui fait pareil. Paraît que c'est un intello.

Au passage : taper dans l'argument d'autorité alors que tu te demandes si la Joconde de Léonard te fait plus bander que la copie, c'est en soi une réponse à ta question. Et accessoirement une négation des limites que tu poses. Une manière de placer l'individu au-dessus de l'œuvre, de la réflexion. Si Walter est plus important que Le_Chiant, alors la Joconde de Léonard est plus importante que celle du plouc qui l'a copiée. La prime à la célébrité (le principe de l'argument d'autorité, quoi)... et à la superficialité.

Comme quoi, le ressenti est bien question d'origine, d'histoire, aussi. (Pas vue venir celle-là, hein !)

Et puis bon, copie conforme. C'est quoi une copie conforme ? Le strict identique ? Existe pas, pour rien. La poussière sur le négatif (parce que c'est le négatif, l'original, pas la photo), la composition chimique de la peinture, etc. Ça s'arrête où la conformité ? Prendre en compte ce qu'on voit, seulement ? Bien ce que je disais : du superficiel.

M'étonnerait même pas que l'autre Walter soit un gros branleur, moi.

23/11/2013

Puisque certains ne semblent pas avoitr compris le but de ce topic, qui n'est pas l'engueulade, ni le trollage, je repose le premier message, et on repart sur de bonnes bases !

Voici une question qui me taraude depuis un certain temps :

Que possède l'œuvre originale de plus que sa reproduction ?

Lorsque je regarde un Renoir, un Cézanne, un Van Gogh (etc...) original, ou que je regarde sa reproduction, quelle différence ? La réponse peut paraitre simple et évidente, elle ne l'est pas vraiment. Bien évidemment que voir le tableau en face de soi est plus fort émotionnellement qu'une miniature sur Google Image. Mais en ce qui concerne les reproductions de qualité ? Savez-vous que d'habiles faussaires réussissent régulièrement à berner même les plus grands spécialistes ? Et qu'à Paris, une bonne part de ces formidables statues qui peuplent les colonnes, les places et les parcs ne sont que des reproductions en résine, les originales étant conservée en entrepôts pour les protéger de la dégradation causée par la pollution et les intempéries ? Est-ce que je ne ressens pas la même chose devant la Joconde (désolé pour l'exemple) et sa copie conforme ?

Alors plus loin, en ce qui concerne les photographies d'art. Quelle photographie vaut plus qu'une autre, la reproduction étant l'identique de l'original, l'œuvre se transmettant facilement au moyen d'internet ?

Dans le cas d'une production littéraire, le problème est différent, l'œuvre n'étant pas le livre objet (ou tout autre support), mais son contenu.

La question de la sacralité de l'œuvre originale, et de la désacralisation due à l'avancée des possibilités de reproduction technique est pointue.

Je vous demande votre avis : Quel est aujourd'hui l'intérêt de l'œuvre originale à côté de sa reproduction ?

ATTENTION ! J'espère que l'on s'est bien compris. Lorsque je parle ici de reproduction, je parle de reproduction de l’œuvre à l'identique, pas de reprise, de remake, ou de réécriture. La reproduction exacte, de manière à ce que l'on ne puisse distingue l'originale de la copie.

31/10/2008

Deux choses au débotté qui, d'une manière ou d'une autre, fonctionnent main dans la main.

Tout l'horizon de référence platonicien qui veut que la copie soit, par principe, le simulacre d'une idée dont elle rend compte au même moment qu'elle la trahit. On en a perdu la grande partie mais, dans le cas des beaux arts touchant de près ou de loin aux pratiques artisanales, il reste sans doute une forme d'essentialisation de l'original comme artefact : refaire pareil, c'est, moralement et pratiquement — comme chez Platon —, refaire moins bien. Quant à savoir jusqu'à quel point l'analogie fonctionne, je ne connais personne qui s'y attache sauf prudemment, mais tu trouveras sans doute du grain à moudre de ce côté.

Corrélativement, une grande partie du marché de l'art s'est construite sur la prééminence des moutures sources, qui, fatalement, coûtent plus cher et se vendent mieux. Il y a sans doute deux choses de ce côté : d'abord l'essentialisation de l'œuvre comme artefact, qui motive les figures de collectionneurs à titre d'esthètes ; ensuite, l'ambiguïté des arts figuratifs en tant que champ mercatique et poétique, qui transforme des croyances esthétiques en dogmes pécuniaires, et vice versa. Je veux dire que l'existence même d'une bourse de la peinture renforce sans doute les préjugés de l'original contre le simulacre.

Quoi qu'il en soit, le clivage est appelé à bouger : questions mécaniques à part, la musique, le cinéma et la littérature ont fait le tri sur ce genre de choses depuis longtemps — à l'échelle de leurs pratiques et de leur média, ça va sans dire. Chez les critiques, notamment les théoriciens de la traduction, on n'hésite plus à remettre en cause le droit de cuissage des œuvres originales. Il existe aussi de nombreux textes qui sapent le préjugé de la consécutivité comme subalternité, voire prônent de nouvelles formes de temporalité et de chronologie pour les produits de l'art — en vrac : Artaud, Didi-Huberman, Nouss.

Ah, et Le_Chiant, tu seras gentil de rester cordial avec tes camarades. La prochaine fois que quelqu'un me demande d'intervenir, tu prends la porte pour de bon.

Dernière édition par Hobbes le Dim 3 Aoû 2014 - 21:15, édité 1 fois

05/04/2014

Trikopp a écrit:: Alors plus loin, en ce qui concerne les photographies d'art. Quelle photographie vaut plus qu'une autre, la reproduction étant l'identique de l'original, l'œuvre se transmettant facilement au moyen d'internet ?

(...)

La reproduction exacte, de manière à ce que l'on ne puisse distingue l'originale de la copie.

Veux bien faire des efforts, moi. Mais bon, si on considère qu'une photo obtenue par exposition (on parle de photo d'art, là) et sa copie numérique pixelisée peuvent pas être distinguées l'une de l'autre, c'est qu'on a de la merde dans les yeux. Deux supports différents, je vois pas comment la copie pourrait être la reproduction exacte de l'original.

Tu t'exprimes mal, en fait. Je crois que le problème vient de là.

05/04/2014

Hobbes a écrit:: Ah, et Le_Chiant, tu seras gentil de rester cordial avec tes camarades. La prochaine fois que quelqu'un me demande d'intervenir, tu prends la porte pour de bon.

Avec bannissement d'IP et tout ? Vais devoir quitter le Delaware, alors.

23/11/2013

Merci pour cette référence à Platon Hobbes ! Mais je pense qu'à son époque, Platon pouvait se permettre de dire que refaire pareil, c'est refaire moins bien, car les possibilités techniques étaient limitées. Mais aujourd'hui ou plutôt, depuis l'invention de la photographie, nous avons des possibilités techniques très vastes. De plus, il ne s'agit pas à chaque fois de "reproduire une œuvre", mais plutôt de la présenter sur de multiples supports (diffusion des tableaux par les données numériques). Et peut-on affirmer avoir vu un tableau en ayant seulement contemplé son image reproduite ? O_o J'ai un avis assez partagé dessus.

Hobbes a écrit:: 'ambiguïté des arts figuratifs en tant que champ mercatique et poétique, qui transforment des croyances esthétiques en dogmes pécuniaires, et vice versa.

En effet, lorsque l'aspect pécuniaire se mêle d'art, les limites sont fatalement brouillées. La nature abstraite de cette chose qu'est l'art rend la distinction difficile, entre ce qui en fait partie ou non, ce qui permet des impostures à but mercantiles, ou simplement une valorisation de l'égo personne.

La sacralité" dont on drape parfois l'œuvre originale n'est pas toujours motivée par le simple sens artistique, mais parfois par de jolis rectangles verts.

Hobbes a écrit:: Artaud, Didi-Huberman, Nouss

Je connaissais Artaud, et j'en suis d'ailleurs un grand partisan (mon texte préféré est l'article Pour en finir avec les chef-d'œuvres).

Je ne connaissais pas les deux autres. Je vais remédier à ce problème.

Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que la reproductibilité technique des œuvres dont parle Benjamin est bien à l'origine de la désacralisation de l'œuvre en tant qu'objet unique. Lorsque l'on passe à Beaubourg, ces temps-ci, il semble que parfois l'œuvre en elle-même n'ait plus qu'une valeur toute relative, et que la véritable démarche artistique réside dans le carton expliquant le projet du plasticien.

Artaud traite surtout du théâtre, un art vivant et dont non-reproductible techniquement. C'est pour cela que je place toujours une distinction entre l'art résidant dans un objet, ou sur un support matériel, et donc reproductible (cela inclut les données numériques) et le spectacle vivant, unique et éphémère.

*

Troll épisodique a écrit:: je vois pas comment la copie pourrait être la reproduction exacte de l'original

L'ophtalmologie est une science formidable. Et bien, une photographie prise par appareil numérique sera la même sur tous les supports. Et pour ce qui est du tableau, il existe des méthodes de faussaire pour reproduire le même objet (avec les mêmes coups de pinceau, les pigments, le vieillissement...) et c'est pareil pour les sculptures.

Troll intermittent a écrit:: Tu t'exprimes mal, en fait. Je crois que le problème vient de là.

Tu me parles mal, en fait. Je crois que le problème vient de là.

31/10/2008

Trikopp a écrit:: Merci pour cette référence à Platon Hobbes ! Mais je pense qu'à son époque, Platon pouvait se permettre de dire que refaire pareil, c'est refaire moins bien, car les possibilités techniques étaient limitées. Mais aujourd'hui ou plutôt, depuis l'invention de la photographie, nous avons des possibilités techniques très vastes. De plus, il ne s'agit pas à chaque fois de "reproduire une œuvre", mais plutôt de la présenter sur de multiples supports (diffusion des tableaux par les données numériques). Et peut-on affirmer avoir vu un tableau en ayant seulement contemplé son image reproduite ? O_o J'ai un avis assez partagé dessus.

Ce n'est pas une question technique, mais poétique et partiellement morale. Si, comme ton exemple le suggère, c'est de présentation ou de média que tu parles, la question se pose à peine : évidemment que Guernica présente plus d'intérêt au Reina Sofía que sur Google Images.

18/06/2014

Tout dépend de ce que appelles « reproduction », mon cher Trikopp .

Tu évoques les copies à l’identique, posée au même endroit ( les chevaux de la place Saint Marc ou la fontaine aux Lions de l’Alhambra de Grenade ) là , je ne vois pas où et le problème, même si on le sait ( et on ne le sait pas toujours ) l’émotion est la même.

En ce qui concerne des copies conformes de tableaux ou sculptures comme en fabrique l’école du Louvre, la valeur est celle que l’acheteur accorde au fait d’avoir une copie de ce qu’il ne pourra jamais posséder tout en ressentant la même émotion.

Si j’ai bien compris, ce que tu appelles le « ressenti », il est toujours plus fort chez moi quand je regarde l’œuvre originale dans un cadre particulier qui lui est dédié( musée, parc, château etc) . Donc l’intérêt pour moi réside dans la valeur ajoutée de ce cadre, de l’ émotion qu’on peut ressentir , de l’ambiance ( on peut parler de sacralité si tu veux ! ) etc.
Il me parait évident que regarder « Les noces de Cana » (environ 7 mètres sur 10) dans la salle du Louvre, c’est autre chose que la plus belle photo d’album .

Je pense moi aussi que les nouveaux moyens techniques ( les imprimantes en 3 D par exemple) vont sûrement brouiller davantage les définitions.