Bonjour tout le monde. Je me posais une question en rapport avec un texte que j'ai envie d'écrire. Il s'agit d'une histoire de fantasy et ça va se passer dans un contexte médiéval uchronique. Par exemple: certains personnages porteront la cravate, le chapeau et la chemise; le peuple va avoir accès à la scolarité; il va y avoir des universités où les meilleurs seront admis, peu importe l'origine sociale; des professions qu' on ne voyait pas au moyen-âge, des salles de théâtres, chanteurs d'opéra, etc...

La question que je me pose est en rapport avec la musique et les instruments. En gros je me demandais si j'insère des instruments modernes comme la guitare et le piano est-ce que je me laisse trop de libertés. Vous, personnellement, ça vous choquerait de voir un troubadour jouer de la guitare acoustique à l'ombre d'une tour d'un château? ou un pianiste accompagner une diva dans un théâtre dans ce contexte médiéval?

Merci de me laisser vos impressions là-dessus

c'est sûr que c'est pas commun mais après si tout ton roman est comme ça avec pleins d'anachronismes il n'y a aucun problème. Enfin du moins pour ma part tant qu'on sait dans quoi on se lance dès le début ça pose aucun problème

hum j'hésite, j'hésite...

D'un autre côté, si les systèmes scolaires, vestimentaires, professionnels et culturels sont différents de ceux du Moyen-Age, est-ce qu'on peut encore parler d'un contexte "médiéval" ?

Flora a écrit:

D'un autre côté, si les systèmes scolaires, vestimentaires, professionnels et culturels sont différents de ceux du Moyen-Age, est-ce qu'on peut encore parler d'un contexte "médiéval" ?

Même question. Qu'est-ce que tu appelles "contexte médiéval" si, en apparence, tout paraît semblable à un monde moderne ? Peut-être le système politique, les rois, les guerres, les armes qui ressembleront plutôt au contexte du Moyen-Âge ?

Ce qui est important, je pense, c'est aussi de pouvoir expliquer un minimum pourquoi certaines avancées technologiques sont largement plus visibles dans certains domaines que dans d'autres, histoire de créer une cohérence dans l'ensemble, que ça se tienne. C'est pour cela que je trouve les uchronies difficiles à préparer.

Par contre les universités existaient déjà au Moyen-Âge, et touchaient toutes les classes sociales (pourvu que l'on eut suffisamment pour se payer à manger et louer des livres).
Pareil pour l'enseignement : on enseignerait quoi, dans ton récit ? Si tu t'éloignes trop, je ne suis pas sûre qu'on puisse parler de contexte médiéval - ce dernier ne se limitant pas aux châteaux et aux tavernes.

En ce qui concerne l'aspect médiéval je pense aux armes et armures utilisées par les combattants, les châteaux, la monarchie.

À l'université on enseignerait la géographie, l'histoire, la magie non pas en tant que discipline mais son histoire, sa nature, ses formes etc... (je n'ai pas encore trouvé de nom pour cette matière), l'éthologie (l'étude des comportements des espèces animales qui s'appliquerait aux créatures normales et fantastiques qu'on rencontre dans mon monde), la médecine (herbes, plantes, effets des potions, magie blanche,anatomie)
, formation d'apothicaires (création de potions, d'onguents,emplâtres,) Je ne sais pas comment nommer la formation d'apothicaires, le seul nom qui me vient en tête serait pharmacologie mais ça ne colle pas avec le contexte médiéval.Ensuite j'hésite pour la théologie (J'ai pas vraiment envie de créer un panthéon.)

Il y aurait une académie militaire et une école de magie supervisées par des officiers qui rendraient leurs rapports au roi.

les arts comme le chant, la musique, la peinture etc... dans une école privée.

Tout ça dans la capitale mais on peut trouver une bonne école de musique dans telle ville ou une petite université dans telle autre.

Pour l'explication de certaines technologies employées au détriment de d'autres l'ellipse est mon amie. Mais je ne crois pas qu'il y aura tellement d'écarts, sauf pour les éléments sus-mentionnés et peut-être pour la poudre à canons, c'est toujours bien classe une petite explosion dans la face de nos personnages.

Pour moi, il ne peut pas exister d'anachronisme en fantasy, car c'est une relation par rapport à l'histoire de notre monde à nous pas à celui de ton livre?

Pourquoi ne pourrions nous pas imaginer que dans un autre monde la cravate ne remplace la cape les bretelles  ou le monocle ?

Donc au contraire ça ne me choque pas si c'est l'âme de ton histoire et de ton monde.

Pour la guitare après une courte recherche :

Wikipédia a écrit:

Les Maures apportèrent les premières guitares en Europe, en Espagne au xe siècle. La forme moderne est apparue dans ce pays, après différentes évolutions des guitares latines et mauresques, sans doute en passant par la vihuela. Bien que voisine du luth, elle constitue une famille différente et leurs évolutions sont distinctes.

Donc à mon avis suit ton idée.

Effectivement la guitare est un instrument ancien, bien qu'en Occident on lui ait préféré le luth jusqu'à très tard. L'apprentissage complexe du luth a plus tard servi la guitare.
Le piano par contre est un mécanisme excessivement plus complexe. L'enfoncement de la touche provoque le mouvement d'un marteau qui frappe la corde et le soulèvement d'un étouffoir (destiné à "étouffer" le son) : tant que la touche est enfoncée, l'étouffoir ne touche pas la corde et la laisse vibrer ; dès que la touche n'est plus enfoncée, l'étouffoir retombe sur la corde et étouffe sa vibration.
Le premier pianoforte a été conçu au début du XVIIIè, par contre il ne ressemblait pas du tout au piano moderne, conçu au début du XIXè. Et encore, quand je dis "piano moderne", je résume, parce que Ravel et Debussy composaient sur des pianos bien plus légers (au niveau du son, du toucher) que les pianos de notre époque.
Avant le pianoforte, tu as le clavecin, conçu au XVIè siècle mais utilisé pendant la période baroque dès le XVIIè (le clavecin a commencé à être populaire à partir de la seconde moitié du XVIIè, car avant cela, on lui préférait le luth). Sinon en instruments à clavier, tu as l'orgue, dont le fonctionnement est totalement différent, puisque c'est un instrument à vent (système de soufflerie). Attention car il n'y a pas que les orgues immenses qui trônent dans les églises : tu as l'orgue positif, ou plus petit encore, l'orgue portatif.
Une idée enfin : de Vinci avait eu l'idée d'un instrument à clavier et cordes frottées (le pianoforte/piano est un instrument à cordes frappées, le clavecin un instrument à cordes pincées), la "viola organista". Elle a été construite il y a quelques années en Pologne, tu peux voir le résultat sur youtube.

Pour répondre à ta question après un "petit" détour, tu devrais étudier l'organologie des instruments que tu comptes intégrer à ton intrigue : en "inventant" le piano, tu inventes surtout son mécanisme, tu risques d'inventer beaucoup d'autres choses dans différents domaines. De plus l'apparition des instruments dans l'histoire de la musique n'est pas le fruit du hasard, elle suit la logique des différentes époques. Le clavecin par exemple, une véritable casserole au XVIè siècle, a été amélioré afin de "remplacer" le luth, lorsqu'on s'est rendu compte qu'il permettait un jeu plus clair, si important dans la logique baroque ; le piano quant à lui s'est trouvé "alourdi" pour permettre d'être joué dans de très grandes salles dès la seconde moitié du XXè siècle.

j'avoue que j'ai un peu de mal avec le contexte.
au moyen-âge, il n'y avait pas d'écoles ou d'universités, parce que justement on voulait maintenir le peuple dans l'ignorance. l'art était bien encadré, notamment par l'Eglise.
après tout, c'est aussi pour ça qu'on l'appelle "moyen-âge", car il succédait à un âge au niveau plus élevé, et précédait la Renaissance et les Lumières ou l'apprentissage et l'art on "explosé". c'est aussi parce qu'on avait perdu un certain nombres de connaissances scientifiques, mais pas que.

du coup, pour moi, c'est pas un contexte "moyen-âge" ou "médiéval", mais plutôt "renaissance"...

L'uchronie n'est pas l'anachronie, tu sembles mélanger les deux.

L'uchronie, tu refais l'histoire en ayant changé un évènement clé (Si Hitler avait gagné la seconde guerre mondiale, et que tu écrivais un texte racontant la vie des années 1980 par exemple). Et de l'évènement clé que tu as "supprimé" va découler le reste de ton décors.

Donc tout ce que veux mettre, pourquoi pas, mais quel évènement clé dans l'Histoire as-tu modifié ? Connais-tu suffisement l'Histoire pour te la réapproprier et la modifier ? Les temps médiévaux, c'est super vaste, ça couvre plusieurs siècles. Tu es dans quel tranche ? Dans quel région du monde ?

Voilà, si tu veux vraiment faire de l'uchronie et si tu veux l'appeler comme ça, ça demande un grosse préparation mais ça peut-être passionnant de refaire le monde comme ça

Ce que tu semble vouloir créer c'est du fantasy médiéval ou quelque chose dans ce style Là je ne dis plus rien, ça n'est plus mon rayon

boblafrite a écrit:

j'avoue que j'ai un peu de mal avec le contexte.
au moyen-âge, il n'y avait pas d'écoles ou d'universités, parce que justement on voulait maintenir le peuple dans l'ignorance. l'art était bien encadré, notamment par l'Eglise.
après tout, c'est aussi pour ça qu'on l'appelle "moyen-âge", car il succédait à un âge au niveau plus élevé, et précédait la Renaissance et les Lumières ou l'apprentissage et l'art on "explosé". c'est aussi parce qu'on avait perdu un certain nombres de connaissances scientifiques, mais pas que.

du coup, pour moi, c'est pas un contexte "moyen-âge" ou "médiéval", mais plutôt "renaissance"...

Faux !
Il y avait des écoles et des universités.
Dans certaines villes, il y avait plusieurs écoles dans une même rue et les maîtres d'école se disputaient les élèves
A Arras (important pôle intellectuel au XIII°), plus de la moitié de la population savait lire et écrire.

Et le terme de "Moyen Age" veut seulement dire que c'est une période intermédiaire... Et de fait, le "Moyen Age" est un peu une globalisation de plusieurs périodes. Pour rappel, il dure 1000 ans !
La Renaissance n'est en rien une période plus favorable à l'éducation. Les écoles, au XVI°, et même au XVII°, étaient peu nombreuses et n'enseignaient que ce que le clergé voulait bien.
Au Moyen-Age, tout individu inscrit dans une université faisait techniquement partie du clergé, mais cela ne voulait pas dire qu'il devenait prêtre ou moine, ni qu'il faisait des études de théologie. Les médecins, notamment, faisaient partie du clergé (soit dit en passant que la médecine médiévale était nettement meilleure que ce qu'on s'imagine). Les "petits clercs", c'est à dire les étudiants ont laissé pas mal de traces dans la littérature, comme des éléments perturbateurs de la société. Ces jeunes gens à la vocation très peu religieuse n'en étaient pas moins instruits.
L'art, encadre par l'église ? On peut dire ça... Mais il y a aussi des traces de survivances païennes dans la sculpture religieuse médiévale, donc l'échange est à double sens. Et il ne faut pas oublier non plus l'art courtois qui était par définition encadré par les nobles. Ni les fabliaux et chants satiriques (en lien avec la société mais parfois très visiblement en lien avec les luttes de pouvoir entre nobles)

Clovis a écrit:

Bonjour tout le monde. Je me posais une question en rapport avec un texte que j'ai envie d'écrire. Il s'agit d'une histoire de fantasy et ça va se passer dans un contexte médiéval uchronique. Par exemple: certains personnages porteront la cravate, le chapeau et la chemise; le peuple va avoir accès à la scolarité; il va y avoir des universités où les meilleurs seront admis, peu importe l'origine sociale; des professions qu' on ne voyait pas au moyen-âge, des salles de théâtres, chanteurs d'opéra, etc...

La question que je me pose est en rapport avec la musique et les instruments. En gros je me demandais si j'insère des instruments modernes comme la guitare et le piano est-ce que je me laisse trop de libertés. Vous, personnellement, ça vous choquerait de voir un troubadour jouer de la guitare acoustique à l'ombre d'une tour d'un château? ou un pianiste accompagner une diva dans un théâtre dans ce contexte médiéval?

Merci de me laisser vos impressions là-dessus

A vrai dire, j'ai du mal à te suivre...
Déjà, pour la raison déjà dite = Uchronie ou anachronie ?
Ensuite, en admettant que ton uchronie soit "et si de nos jours on était encore encore au MA ?", je ne vois pas de raison que cela touche précisément les armures plutôt que la société en son ensemble.
Heureusement, tu parles aussi de troubadours avec une guitare, ce qui m'incite à penser que tu veux mettre en scène une société de type médiéval, en l'adaptant à des objets modernes
Dans ce cas = pourquoi des chevaliers avec armure si les troubadours ont changé d'instrument?
Les armures de plates que le cliché-médiéval imagine sont apparues pendant la guerre de Cent Ans... Et avaient de si gros inconvénients qu'une armure de parade portée avec une brigandine valait mieux qu'une vraie armure bien costaud.
Logiquement, tes chevaliers ont dû suivre les progrès de la technique, et changer d'armes. En admettant même qu'ils continuent de se battre pour le sport avec des armes anciennes, ça n'empêche pas les inconvénients majeurs des armures de plates. Reste bien sûr le haubert façon XIII°, mais en lisant le mot "armure" dans ton post je n'ai pas l'impression que tu penses à ça
Les salles de théâtre n'existaient effectivement pas au MA, mais le parvis des église était presque une scène. L'Eglise encourageait les acteurs à y jouer des "mystères" (pièces morales).
Chanteur d'opéra, non ça n'existait pas... Mais chanteur, si. Et certains troubadours (ici, on parle plutôt de l'auteur compositeur) étaient de véritables stars.

Clovis a écrit:

En ce qui concerne l'aspect médiéval je pense aux armes et armures utilisées par les combattants, les châteaux, la monarchie.

À l'université on enseignerait la géographie, l'histoire, la magie non pas en tant que discipline mais son histoire, sa nature, ses formes etc... (je n'ai pas encore trouvé de nom pour cette matière), l'éthologie (l'étude des comportements des espèces animales qui s'appliquerait aux créatures normales et fantastiques qu'on rencontre dans mon monde), la médecine (herbes, plantes, effets des potions, magie blanche,anatomie)
, formation d'apothicaires (création de potions, d'onguents,emplâtres,) Je ne sais pas comment nommer la formation d'apothicaires, le seul nom qui me vient en tête serait pharmacologie mais ça ne colle pas avec le contexte médiéval.Ensuite j'hésite pour la théologie (J'ai pas vraiment envie de créer un panthéon.)

Il y aurait une académie militaire et une école de magie supervisées par des officiers qui rendraient leurs rapports au roi.

les arts comme le chant, la musique, la peinture etc... dans une école privée.

Tout ça dans la capitale mais on peut trouver une bonne école de musique dans telle ville ou une petite université dans telle autre.

Pour l'explication de certaines technologies employées au détriment de d'autres l'ellipse est mon amie. Mais je ne crois pas qu'il y aura tellement d'écarts, sauf pour les éléments sus-mentionnés et peut-être pour la poudre à canons, c'est toujours bien classe une petite explosion dans la face de nos personnages.

Heroic Fantasy...

Je plussoie le message de Séléné. Au XXIe siècle il serait plus que temps d'abattre les vieux préjugés sur la période médiévale.

Je ne vois pas l'intérêt de créer de l'anachronisme "pour le fun" dans un texte, à moins qu'il ne s'agisse justement, d'un texte humoristique. Ca marche très bien avec Terry Pratchett...
Autrement, il me semble un peu facile de faire l'élipse sur tout le contexte culturel, historique, technique de ton univers juste parce que tu veux que le héros fume le cigare. C'est vrai que c'est cool, le cigare, mais c'est encore plus cool de créer de nouvelles règles de la coolitude qui soient cohérentes avec ton univers.

J'arrive après la bataille mais :

Séléné et Condor

Vive le Moyen Age où les hommes ont continué à penser, réfléchir et inventer ! La Renaissance n'a pas pu émerger ex-nihilo !