Bonjour à tous et à toutes,

Une nouvelle fois,je suis bloquée sur un passage de ma fiction (Les Notes silencieuses pour ceux et celles qui seraient intéressés ). Dans un des chapitres, mes héros,qui voyagent dans le temps,se rendent au Moyen-Age. Ils vont alors rencontrer deux de leurs ancêtres et passer du temps avec eux. Ces ancêtres sont des bourgeois : la fille est cuisinière et le garcon est cordonnier (ils vivent ensemble mais ne sont pas mariés). A un moment,les personnages se rendent au marché de la ville. Je sais qu'au Moyen-Age,les marchands devaient fermer leur boutique le jour de marché et s'y rendre sous peine d'amende. A cet égard,je me demandais si le cordonnier pouvait être considéré comme un marchand ? Si ce n'est pas le cas,connaîtriez-vous des métiers de bourgeois qui peuvent être considérés comme des marchands ?
De plus,dois-je obligatoirement inclure du vocabulaire médiéval lorsque mes personnages parleront ?

Merci d'avance pour votre aide.

Déjà... je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer une cuisinière comme une bourgeoise ni qu'un cordonnier le soit forcément. Sauf si tu donnes au mot le sens de "citadin". Ce sont plutôt des artisans (sauf si maître dans la profession ayant des employés).
Par "cuisinière" tu entends sans doute l'équivalent de nos traiteurs ?

Les artisans sont-ils de marchands ? Ma foi, j'ai beau avoir fait des études d'Histoire, je ne sais pas.
Cependant, il y a marché et marché. Je veux dire par là que les grosses foires ne sont pas tout à fait la même chose que le marché ordinaire.

Concernant la vie en concubinage : c'est pire que mal vu, au Mpyen-Age. On risque de les obliger à se marier, ou à défaut, les tenir à l'écart.

Concernant le vocabulaire médiéval : c'est problématique, car il faut à la fois que le lecteur comprenne le mot et qu'il comprenne n'avoir pas affaire à une faute d'orthographe mais à une ancienne forme. Rien ne coute d'essayer. N'oublie pas non plus les tournures de phrases.

Séléné.C a écrit:

Déjà... je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer une cuisinière comme une bourgeoise ni qu'un cordonnier le soit forcément. Sauf si tu donnes au mot le sens de "citadin".  Ce sont plutôt des artisans (sauf si maître dans la profession ayant des employés).
Par "cuisinière" tu entends sans doute l'équivalent de nos traiteurs ?

Les artisans sont-ils de marchands ? Ma foi, j'ai beau avoir fait des études d'Histoire, je ne sais pas.
Cependant, il y a marché et marché. Je veux dire par là que les grosses foires ne sont pas tout à fait la même chose que le marché ordinaire.

Concernant la vie en concubinage : c'est pire que mal vu, au Mpyen-Age. On risque de les obliger à se marier, ou à défaut, les tenir à l'écart.

Concernant le vocabulaire médiéval : c'est problématique, car il faut à la fois que le lecteur comprenne le mot et qu'il comprenne n'avoir pas affaire à une faute d'orthographe mais à une ancienne forme. Rien ne coute d'essayer. N'oublie pas non plus les tournures de phrases.

Bonjour et merci pour ta réponse,

Effectivement par "bourgeois" je sous-entendait citadins.Ce sont donc des artisans . En faisant des recherches,j'ai cru lire que "cuisinière" était un métier exercé par les femmes bourgeoises (dans le sens citadines) donc je ne sais pas trop quoi penser. Peuvent ils avoir leur propre atelier ?

Le marché où ils se rendent est un marché ordinaire. Après je ne vois pas quel métiers ils pourraient exercer.

Je ne savais pas pour ce qui était du concubinage (et dire que l'Histoire est ma passion,j'ai honte...)Du coup,je vais rectifier cela et les marier. Je sais qu'on se mariait très tôt à l'époque,mais 15 ans n'est ce pas un peu jeune ? Ne vaut il mieux pas qu'il aient plutôt 17-18 ans ?

Effectivement,pour le vocabulaire médiéval,il faut que les lecteurs comprennent. Si les personnages disent simplement quelques mots en langage "moyen-ageux" et que le reste du temps,il parlent avec du vocabulaire tel qu'on le connait, est-ce que cela pose un problème ? Je n'ai pas envie de perdre mes lecteurs.

le mariage = on se mariait parfois très tôt, oui.
Ça dépendait ( 1 ) des possibilités de dot ( 2 ) de la conduite de la jeune fille
En cas de "faute", il valait mieux ne pas attendre !
C'est à dire qu'un mariage à 15 ans (voire moins) est tout à fait possible

Il te faut impérativement un marché ?
Le cordonnier peut avoir des raisons de s'y rendre.
La cuisinière, ça me semble plus douteux (pas facile de trimballer des plats cuisinés, et en plus il vaut mieux les vendre "frais"), mais elle peut être fille de charcutier et aller vendre des jambons, ou fromagère, ou bien pâtissière vendent des gâteaux en vente ambulante (avec paniers ou plateaux)

Séléné.C a écrit:

le mariage = on se mariait parfois très tôt, oui.
Ça dépendait ( 1 ) des possibilités de dot ( 2 ) de la conduite de la jeune fille
En cas de "faute", il valait mieux ne pas attendre !
C'est à dire qu'un mariage à 15 ans (voire moins) est tout à fait possible

Il te faut impérativement un marché ?
Le cordonnier peut avoir des raisons de s'y rendre.
La cuisinière, ça me semble plus douteux, mais elle peut être fille de charcutier et aller vendre des jambons, ou bien pâtissière et vendre des gâteaux en vente ambulante (avec paniers ou plateaux)

Oui,de préférence il faut un marché. (je viens juste d'éditer mon précédent message et d'y ajouter de nouvelles questions). Dans ce cas là,quel métier pourrait exercer la fille. J'ai pensé au métier de "tisserande" mais je ne sais pas si cela convient car ce sont des artisans plutôt aisés (mais pas non plus extrêmement riches). Et désolée de t'embêter mais sais-tu comment étaient les maisons d'artisans (matériaux,nombres d'étages...) ?

S'ils ont 15 ans, le métier sera plutôt celui de leurs parents !

Non, les tisserands n'étaient pas forcément aisés. Cela prend beaucoup de temps, le tissage !
Je ne sais pas ce qu'il en était au Moyen-Age "classique" mais au Haut Moyen Age comme au XVIII° et début XIX°, c'était principalement une activité de très petits ateliers plus ou moins télécommandés par un atelier plus gros ou un marchand de toile. Comme un métier à tisser est très lourd et très gros, on l'installait parfois dans une cave ou un local semi-enterré (pas top, la cave, à cause de l'éclairage)

Les artisans avaient souvent des maisons à étage, du moins ceux qui possédaient une boutique
> devanture : boutique
> arrière de la maison : atelier (possible aussi en cave)
> habitat à l'étage
> éventuellement grenier ou logement des "compagnons" et apprentis sous les combles

Séléné.C a écrit:

S'ils ont 15 ans, le métier sera plutôt celui de leurs parents !

Non, les tisserands n'étaient pas forcément aisés. Cela prend beaucoup de temps, le tissage !
Je ne sais pas ce qu'il en était au Moyen-Age "classique" mais au Haut Moyen Age comme au XVIII° et début XIX°, c'était principalement une activité de très petits ateliers plus ou moins télécommandés par un atelier plus gros ou un marchand de toile. Comme un métier à tisser est très lourd et très gros, on l'installait parfois dans une cave ou un local semi-enterré (pas top, la cave, à cause de l'éclairage)

Les artisans avaient souvent des maisons à étage, du moins ceux qui possédaient une boutique
> devanture : boutique
> arrière de la maison : atelier (possible aussi en cave)
> habitat à l'étage
> éventuellement grenier ou logement des "compagnons" et apprentis sous les combles

Merci pour cette réponse. Et s'ils ont 20 ans,c'est bon pour qu'ils aient leur propre atelier ,qu'ils exercent leur propre métier ?

hum... pas sûr.

Selon que le gars est fils aîné ou pas, il est possible que
> il travaille avec ses parents en tant que futur patron de la boutique
> il travaille avec eux ou chez quelqu'un d'autre
> à moins qu'il soit fils unique / aîné et que son père soit décédé ou très âgé, les chances qu'il ait déjà sa propre boutique sont à peu près nulles
> et s'il est propriétaire de la boutique, il est probable que sa femme bosse avec lui (et n'a pas un métier séparé)

Par contre, ils peuvent être l'un et l'autre simples employés

On peut imaginer que le gars est compagnon chez un cordonnier travaillant dans la même rue que les parents de la fille et qu'il soit logé chez elle à titre de fiancé (chez ses parents)

On peut aussi penser que les parents de la fille tiennent une taverne et font de la vente de produits dans la rue (les personnes qui vendent avec leurs paniers pouvant alors renvoyer sur la taverne les voyageurs affamés, notamment ceux venus pour le marché)
Et les tavernes proposant parfois du logement (moins que les auberges), le garçon pourrait habiter là sans même être fiancé à la fille...

C'est à quelle période du Moyen-Age ?

De ce que je me souviens surtout seul les maitres peuvent ouvrir un commerce. Il est donc plus probable que tes protagonistes soient des compagnons ou apprentis.
En revanche il faut savoir que tu pouvais être apprentis très jeune.

I

Séléné.C a écrit:

hum... pas sûr.

Selon que le gars est fils aîné ou pas, il est possible que
> il travaille avec ses parents en tant que futur patron de la boutique
> il travaille avec eux ou chez quelqu'un d'autre
> à moins qu'il soit fils unique / aîné et que son père soit décédé ou très âgé, les chances qu'il ait déjà sa propre boutique sont à peu près nulles
> et s'il est propriétaire de la boutique, il est probable que sa femme bosse avec lui (et n'a pas un métier séparé)

Par contre, ils peuvent être l'un et l'autre simples employés

On peut imaginer que le gars est compagnon chez un cordonnier travaillant dans la même rue que les parents de la fille et qu'il soit logé chez elle à titre de fiancé (chez ses parents)

On peut aussi penser que les parents de la fille tiennent une taverne et font de la vente de produits dans la rue (les personnes qui vendent avec leurs paniers pouvant alors renvoyer sur la taverne les voyageurs affamés, notamment ceux venus pour le marché)
Et les tavernes proposant parfois du logement (moins que les auberges), le garçon pourrait habiter là sans même être fiancé à la fille...

Encore merci pour ton aide !

Les parents du garcon sont décédés et il est fils unique,ce qui fait qu'il peut posséder son propre atelier,si j'ai bien suivi ce que tu m'as dit . Du coup,sa femme peut travailler avec lui et n'aura pas de métier séparé.
En tout cas,j'ai appris beaucoup de choses grâce à toi ! C'est là que je me rends compte que faire une fiction historique est plus compliqué que je ne me l'imaginais car il faut respecter ce qui se passait réellement à l'époque !

Nuity a écrit:

De ce que je me souviens surtout seul les maitres peuvent ouvrir un commerce. Il est donc plus probable que tes protagonistes soient des compagnons ou apprentis.
En revanche il faut savoir que tu pouvais être apprentis très jeune.

I

Ah bon ? J'ai lu quelque part qu'il était possible au Moyen-Age d'avoir un atelier sans être forcément maitre. Mais peut être que je me trompe. Effectivement,ils ont été apprentis très jeunes et leurs parents (au garcon et à la fille) sont morts.De plus ils ont 20 ans,et peuvent avoir fini leur apprentisage à cet âge là (d'après mes sources, on était apprenti dès l'âge de 12-13 environ et la formation durant de deux à six ans,ce qui colle parfaitement avec le timing de mon histoire). Ce qui peut expliquer qu'ils aient leur propre atelier.Est-ce que tu sais si les parents pouvaient prendre leurs enfants comme apprentis puis leur léguer la boutique à leur mort ? Cela me parait peu probable mais bon...

En fait si tu veux des réponses plus détaillés il faudrait déjà répondre à deux questions fondamentales
où et quand ?
( L'Elfe)

Et oui on pouvait être apprenti à 8 ans.

Bonjour,

Séléné a déjà pas mal répondu, mais je rajouterai que cuisinière, c'est une femme employée en cuisines chez des "riches" (marchands, seigneurs, etc.). Ensuite, la question de la date va être importante. Le Moyen Age, c'est mille ans donc tu auras de grandes variations selon si tu te situes en 800, en 1200 ou en 1400. Important aussi le lieu. Les tisserands des grandes foires de Champagne du XIIème-XIIIème siècles seront bien plus riches (car proches des lieux de vente, réputation etc.) que les paysans qui tissent un peu dans leur coin au fin fond des campagnes.

Du coup, si tu veux qu'ils rencontrent leurs ancêtres (et que ce soit vraisemblable), il serait pas mal que tu cales un peu plus la période et le lieu.

Pour le vivre ensemble, selon les époques, mais notamment au MA classique, tu peux avoir des périodes de fiançailles d'un an... Mais pareil, pas partout, pas tout le temps, pas tous les milieux....

Je ne sais pas si cela t'aide, mais ça te permettrait de coller au plus près de la réalité selon moi. Même si, on est d'accord, tout le monde n'est pas spécialisé, personnellement, j'aime bien me dire "ah oui, y a eu des recherches" quand le roman est historique (et qu'il n'y a pas d'énormes anachronismes ^^').

Bon courage !

Ah et sinon le maître d'atelier lègue à ses enfants. Le compagnon n'a pas son propre atelier normalement. En revanche, tous les maîtres ne sont pas prud'hommes (aka ceux qui disent qui a le droit d'être maître).
Le nombre de maîtres est généralement réglé par les statuts de la guilde ou confrérie de la ville.

Nuity a écrit:

En fait si tu veux des réponses plus détaillés il faudrait déjà répondre à deux questions fondamentales
où et quand ?
( L'Elfe)

Et oui on pouvait être apprenti à 8 ans.

L'histoire se passe dans une petite ville de Champagne,vers le milieu du Moyen-Age.Mais je peux toujours changer !