@Hobbes :


Je pense justement que rabattre le jugement de goût sur l'expression d'une correspondance définitionnelle n'est pas simplement une schématisation à outrance, mais une trahison de ce qui se joue effectivement dans le jugement de goût. Autant je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu rejettes "l'opinionisme" en esthétique, autant je n'adhère pas à l'idée selon laquelle il y aurait une forme de rationalité scientifique derrière l'appréciation d'une oeuvre. C'est d'ailleurs la fragilité de l'argument consistant à dire que les "sciences humaines," en tant qu'elles sont des sciences, "peuvent prétendre à un discours rationnel". Pour moi, on manque quelque chose lorsqu'on cherche à appliquer une rationalité scientiste à des objets - comme une oeuvre littéraire -qui résistent fondamentalement à ce genre de discours. La difficulté est alors de trouver des chemins qui, tout en restant bien en "marge des mystiques poncives et des imaginaires fuligineux", permettent d'appréhender ces objets en question en respectant leur forme propre. J'imagine d'ailleurs que la critique littéraire pourrait se voir comme l'un de ces chemins détournés.

C'est pour cela que je ne pense vraiment pas que le terme de "définition" soit propre lorsqu'on parle de littérature. A moins de tomber justement dans un le mythe scientiste d'une esthétique posée comme canon. Le fait que des auteurs ou penseurs aient pu construire de tels esthétiques n'empêche pas qu'elles peuvent apparaître dans leur principes douteuses. L'intérêt d'une esthétique, à partir de là réside strictement dans sa capacité à produire des formes artistiques nouvelles, et non pas dans sa validité par rapport à ce qui se passe réellement en art. Il me semble d'ailleurs que cette approche de l'esthétique selon ce qu'elle permet et non pas selon ce qu'elle explicite la rapproche des magnifiques édifices moraux constituées comme système dans certaine philosophique.

Darid a écrit:

Confondre ses goûts avec la nature des choses, c'est entrer dans un conflit "moral" qui ne fait pas de place à autrui. La confusion peut venir de là, du refus de l'autre.

Ah, d'accord, je comprends mieux.

C'est tout le paradoxe du jugement de goût que, je crois, on abordait plus haut : il existe des critères objectifs pour l'allocation de valeur, mais la matrice des critères en question n'est ni objective ni a priori au sens strict. Évidemment, c'est bien plus simple dans le champ des sciences dures étant donné qu'elles peuvent compter sur le critère aléthique, absent, par principe, de la fiction : indépendamment des problèmes d'élégance démonstrative et ainsi de suite, est bonne une théorie qui se vérifie par l'expérience — ou peut-être pas, je ne suis pas assez calé en physique quantique pour trancher. En littérature, il faut se contenter d'un critère définitoire qui, pour partie, échappe toujours à l'entendement. C'est sans doute moins confortable et immédiat, mais ça n'empêche pas d'émettre des jugements objectifs eu égard à une définition circonstancielle de la discipline. D'ailleurs, il est toujours possible d'envisager que certaines conceptions de l'art se tiennent mieux que les autres. Je ne m'y risquerais pas ici, cela dit.

Mon message a croisé celui d'Aomphalos, mais je pense qu'il y répond plutôt bien.

Bof.

Déjà, son texte est plein de fautes.

Son conseil 1 (même s'il sert de clin d’œil entre parenthèses) est androcentrique.

Je lis ensuite des banalités.

Enfin, je ne suis pas d'accord sur tout.
- Faire original. Les histoires qui ne ressemblent à aucune autre sont plutôt rares, voire inexistantes.
- Une fin inattendue. A vouloir surprendre le lecteur à tout prix, on risque aussi de finir en queue de poisson. Inversement, y'a des livres passionnants dont on devine la fin. Y'en a même qui débute par la fin, à l'instar de la série policière Columbo, très populaire. Et je peux poursuivre avec des fictions basées sur de faits historiques, comme la bataille de Stalingrad ou le naufrage du Titanic...
- Les méchantes critiques qui valent mieux que les gentilles. Il oublie ceux qui considèrent un "jeune" auteur comme forcément mauvais et qui ne verront que du négatif. Plus les jaloux, les pervers (la liste est longue)... Seule la qualité de la critique compte.
- La fiche personnage. A titre personnel, j'ai l'impression de remplir un questionnaire administratif. Je préfère découvrir mon personnage en écrivant. Ou alors je copie une photo sur le Net (que je ne montre à personne) pour m'inspirer.
- Roman "populaire" vs "chef d’œuvre". Vaste débat sur lequel on véhicule beaucoup de clichés dans un sens comme dans l'autre.
- Il faut que votre héros ait un problème à régler. Plus le problème est gros plus l’intérêt du lecteur est fort. Outre l'exemple énorme qu'il nous donne, je trouve ce conseil très discutable. Je dirais que c'est la qualité du problème qui compte et, surtout, comment on va le traiter.
- Refermer les portes ouvertes. Principe un peu trop scolaire à mon goût. Un roman n'est pas un magazine de jeux où on aurait la solution en dernière page. Le héros peut avoir tenter de résoudre une problématique sans y être parvenu, mais l'essentiel est d'avoir essayé. De même, certaines questions peuvent rester sans réponse ou avec une fin ouverte.

Arf, outre le fait que j'aime pas ses livres je trouve ses conseils bidons...

Citation :

"Si c'est pour faire une psychanalyse par écrit mieux vaut renoncer."

Y'a quand même de bien beau roman autobiographique qu'on pourrai mettre dans cette catégorie et pas mal de "grand nom" on écris ce genre de texte...

Citation :

"La seule motivation honorable me semble être: parce que l'acte d'écrire, de fabriquer un monde, de faire vivre des personnages est déjà une nécessité et un plaisir en soi"

En quoi est ce honorable ? chacun à ses motivations intimes pour le faire ou pas !

Citation :

"Le principal problème de l'écriture, c'est que c'est un acte solitaire absolu."

Sauf dans le cas d'écris à plusieurs je suppose même si l'écris reste seul devant sa page ici le déclancheur peu être différent et mouvant, lié à l'autre ?

Citation :

" En général les gens qui ont le talent d'écrire ont déjà pris l'habitude de raconter des histoires à leur entourage."

écire = raconter des histoires ?

Citation :

"D'ailleurs tout bon roman doit pouvoir se résumer à une blague."

les siens sans doute !

conseil 4 : Il faut lire de tout... c'est vrai qu'heureusement qu'il est connu pour sortir des truc aussi démentiel !

Citation :

"5. Se trouver un maître d'écriture"

Un seul ?

Pour le point 6, je suis de son avis, l'artisanat, si mettre etc.

Par contre son blabla sur l'inspiration me hérise... alors comme ça il faut être torturer et allez mal pour écrire ? Sérieusement, et il fait quoi des consignes, de l'OULIPO ? y'a pas qu'un seul modéle de livre...

Citation :

"Il faut être le plus original possible dans la forme et dans le fond. L'histoire ne doit ressembler à rien de connu. Le style doit être neuf."

C'est pourtant pas l'originalité qui fonctionne forcément le mieu en litérature... perso je dirai être original c'est un plus mais dans ce cas il faut en plus être génial. Si on est pas génial autant ne pas être original mais que l'écris se tienne et qu'il soit agréable à lire...

Citation :

"Si le lecteur découvre qui est l'assassin ou comment va se terminer le livre dès le début ou le milieu, vous n'avez pas rempli votre contrat envers lui."

Exit tout les romans qui dévoille la chute au début alors pour remonter à contre temps ? c'est pourtant souvent interessant dans se sens aussi... le linéaire à fait ses preuves, le reste aussi !

Citation :

"Il faut surprendre à la conclusion"

Plein de roman ne sont pas "à chute" pourtant...

Citation :

"il faut toujours avoir une envie de surprendre à chaque page."

La encore on décrit qu'un type d'écris... certain écris ne surprenne que peu, voir pas et pourtant son porteur de sens et de beauté... là encore qui est il pour choisir pour nous ?

Son point 11 sur le joli me fait un peu tiquer, si on fait de belle phrase avec plein de mot abscon alors on est poéte ? et inverssement si on à un vocabulaire choisi alors on est incapable d'être un bon romancier ?
Et puis c'est quoi l'amalgame entre tournure jolie/longue description inutile ?

La forme soutiens le fond, certes mais la forme peu aussi être porteuse de sens ! Et sans forme que c'est fadasse !

Le point 12 est bateau mais important je pense... refaire... toujours !
les lecteur test sont aussi interessant à n'en pas douter (vous direr pas le contraire non plus !)

Pour les personnage leur faire une fiche ça franchement ça dépent de chacun... dotant plus que certain personnage sont juste évoquer même s'il sont principal (peu décris) parce que leur action compte plus que ce qu'il sont au font et que cela permet au lecteur de se projeter... quand à utiliser des proches... oui ou absolument pas en fonction de ce qu'on écrit (genre je veut écrire l'histoire d'un samourail... ba non il aurra pas les félure de vie de ma mère !)

Citation :

"Plus le problème est gros plus l'interêt du lecteur est fort. L'idéal est de donner des handicaps au héros de manière a ce qu'on se dise il n'y arrivera jamais."

Et encore une phrase qui va vers l'idée que seule certain type de livre (à chute, enquête etc) sont les bon modéle.

Citation :

"l'auteur sauve à chaque fois in extremis son héros d'une manière que le lecteur n'avait pas prévu."

A oui les gentils héro gagne toujours !

Citation :

"Les lecteurs ont souvent des journées fatigantes, ils lisent pour se détendre,"

What ? alors comme ça on lis pour passer le temps ?
Certain le font peu être mais sérieux, on est pas obliger de visé ce publique la non plus...

Citation :

"Pour cela, alterner les scènes d'actions et de dialogues. Mettre le maximum de coups de théâtre inattendus."

Ah ouai... on en revient à la même chose, c'est simpliste comme vision du roman...

Le point 18, transmettre un savoir me fait rire... finalement à ton souvent du savoir à transmettre ? est-ce indispensable d'apprendre quelques choses de neuf quand on lis ? ça peu être bien mais ne parlons nous pas plus d'un livre qu'on aime lire plutôt que d'un contenu nouveau (oua il dis que les areingner se reproduise comme ça c'est dingue !... moui)

Citation :

"Et le lecteur sent tout de suite ce qui est pur délire d'auteur et ce qui est une observation réelle."

C'est sur Tolkien n'a jamais vu la terre du milieu... j'en suis certaine, j'y était ! Bon ok, j'aime pas Tolkien mais n'empéche le réél est une base importante mais s'en défaire peu être bien... dotant que l'action d'un écris n'a pas à être dans un lieu réél nécéssairement...

Citation :

" Il est beaucoup plus difficile de plaire au large public qu'à un groupe de soit disant arbitres des élégances."

Oui enfin ou pas, puisque les érudits (pour ne pas être dans le péjoratif) sont on ne peu plus poitilleux aussi quand à leur gout...

Citation :

"Faire simple et clair réclame beaucoup plus de travail que de faire grandiloquent, incompréhensible, et rempli de sous entendus que l'auteur est le seul à connaître."

Je pense vraiment que ça dépend... Quignard est complexe à lire et il passe des heures pour chaque tournure de phrase et ses livres ne sont pas tous compréhensible à lire si on à pas de connaissance (en grec, latin, en musique...) pourtant son style est juste une merveille et il peu se permettre d'être ce qu'il est parce qu'il est un érudis reconnu comme tel. Certain de ses livres sont pour tous mais son style est toujours magnifique et complexe... et non c'est pas simple à écrire pour autant (il décris sa méthode d'écriture et ça à l'air même très complexe).

Citation :

"Ecrire des livres qu'on aurait envie de lire si ce n'étaient pas les nôtres."

ça je suis de cette avis mais de faite pas mal de ses conseil tombe à l'eau si on aime pas lire ce genre de livre !

Et on retourne dans les obligations en parlant d'initiation... et depuis quand un livre doit transformer un lecteur en héro ? encore un truc de livre d'action...

Son plan est marrant mais ultra dater... et linéaire ! Quand à l'idée de devoir absolument tout résoudre (fermer les portes) je la comprend pas non plus, les choses laisser en suspent permettent u lecteur d'inventé...

Pour le dernier point il y a une chose qu'il oublis : on peu vouloir publier à son compte son livre pour ce faire plaisir et là franchement ou est le mal ? au moins ça ressemble à un vrai livre relier et jolie... chacun ses choix ! je suis assez contre le compte d'auteur mais... si ça plait à certain je vois pas le problème en soit.


Bref, comme souvent ce genre de "conseil" son un ensemble d'idées sans grand intéret puisqu'il généralise un point de vu unique comme étant "la vérité"... dommage que l'humilité soit pas de mise et l'ouverture vers d'autre type litéraire que ce qu'il fait.

J'avais déjà lu ses conseils il y a belle lurette- étant une lecture de longue de Werber- mais je dois dire que ses conseils sont à peu près les mêmes que pourrait donner une simple interview d'anonymes sur un trottoir- bon j'exagère un peu, mais bon... c'est vraiment, vraiment bâteau

Hobbes a écrit:

Personne n'a l'idée de descendre Boileau, Du Bellay ou Rilke qui, pourtant, défendent eux aussi des pratiques segmentantes de création dont la plupart découlent, en plus, de présupposés que nous ne partageons plus. La distance temporelle et leur aspect canonique participent certainement à une forme de neutralisation.

Sans aller jusqu'à la neutralisation, ce n'est pas le même genre débat, je pense. Et puis seule l'opportunité justifie le topic.

Pour en revenir à ce que dit Werber, oui, il ressort de ses conseils une pratique de l'écriture singulière. En écrivain amateur, il faut prendre le temps de définir sa propre pratique, ses habitudes, ses objectifs. (Voire définir sa vision de l'écriture/littérature/expression créative) Trouver un maître est facultatif, et seulement dans la mesure où on s'identifie plus ou moins à sa pratique : Trouver un maître de façon un peu arbitraire, parce que, faut bien s'en trouver un (c'est un peu près comme ça que Werber l'exprime) est juste un peu niais et stupide.

Au fond, la pratique de l'écriture ne regarde que soi. On aura pas attendu Werber pour la définir, quant à ceux qui accorderont plus de crédibilité à ces propos qu'ils n'en faut et décident d'arrêter d'écrire parce que Papa Bernard l'a dit, je les plainds. Enfin, s'ils n'ont pas plus de sens critique que ça, on ne perd peut-être pas grand-chose. Il existe toujours le moyen de s'exprimer autrement que par l'écriture et le désir de se faire publier.

Bon après, l'approche n'est pas nouvelle, elle est stéréotypée et comme on l'a dit ailleurs, ça ressemble plus à des conseils répertoriés dans un magazine pour adolescents qu'autre chose. Tout se résume finalement à sa prise d'indépendance vis-à-vis des idées reçues, y compris celles véhiculées par Bernard Werber. Examiner tout ce qu'on reçoit avec son propre jugement et pas celui d'un autre, approuver (même les stéréotypes) ou refuser une idée par libre-arbitre, c'est comment dire, vital. Mais Werber semble penser autrement : uniformiser la pratique littéraire, croire naivement qu'il existe un consensus possible...