Bon, déjà je suis déçu et perplexe face au ton pontifiant et agressif de certains. "On peut" "On voit""Tu ne peux pas" etc

Ce qui m'intéressait, c'était un avis de juif, et David a donné une superbe réponse.

Le reste, j'ai l'impression qu'on dit en gros "l'antisémitisme c'est pas bien na" ce que j'ai bien spécifié ne pas rechercher

L'idée du peuple élu, je suis convaincu que c'est une idée fondatrice du judaïsme, puisque mes maigres recherches conduisent là dessus. Dire que cela n'a pas de sens ou démodé est faux, puisque le christianisme se base en opposition à cette idée.

Je voulais un débat simple et courtois, pas un troll vide de sens...d'autant que c'est une question sérieuse.

Enfin, si l'idée du peuple élu sous tend une hiérarchie et une discrimination d'autrui, lutter contre cette idée ne signifie pas de l'antisémitisme, mais une lutte contre la discrimination en général.

Et comme l'a dit David, les juifs eux-mêmes sont partagés sur la question. Donc cette "lutte" ne porterait que sur un certain courant judaïque.

Je tiens à préciser que ces considérations grossières sont basées sur très peu d'information et je suis conscient que ce n'est pas un raisonnement très fin.

David, si les chrétiens se sont divisés en dizaines de courants différents, en est-il de même chez les juifs?

Fabre a écrit:

L'idée du peuple élu, je suis convaincu que c'est une idée fondatrice du judaïsme, puisque mes maigres recherches conduisent là dessus. Dire que cela n'a pas de sens ou démodé est faux, puisque le christianisme se base en opposition à cette idée.

Fondatrice, oui, dans le sens de à l'origine, les différents juifs que j'ai pu rencontrer tendent tous à nuancer ce concept ou en tout cas à lui enlever les notions de hiérarchie que tu lui adjoins. Commencer à comparer qui s'oppose à quoi dans les différentes religions ce n'est pas une bonne démarche, les tableaux comparatifs c'est réducteur au possible. Le christianisme ne s'oppose pas fondamentalement au "peuple élu", il le dépasse grâce au Nouveau Testament.

Il y a un pièce de théâtre qui m'évoque ton projet, Bonté Divine de Louis-Michel Colla et Frédéric Lenoir. C'est pas mal écrit. Et très bien joué (mais il y a Roland Giraud donc forcément).

Ouh la, tu surestimes la valeur de mon avis, Fabre . Je suis très croyant, moins pratiquant, et si j'ai par le passé étudié la Torah, la Michna, la Guemara en long et en large, je n'étais pas vraiment le plus attentif (me suis fait renvoyer d'une école juive pour "non respect des valeurs juives" cas unique au consistoire de Paris)

Quoiqu'il en soit il me suffit pour te répondre de me rappeler les cultures, les pratiques autour de moi quand j'étais élève en école juive ( de 5 à 16 ans quand même) et distinguer deux courants :

-les Juifs traditionalistes, qui attachent une grande importance à la communauté (entraide) et assortissent leur quotidien de pratiques à vocation plus sociologique que religieuse. C'est la grande majorité des Juifs de par le monde. La vocation sociologique est immense puisqu'il suffit d'observer, même légèrement, le shabbat pour retrouver sa famille au moins une fois par semaine et se détacher des ses tracas quotidiens (interdiction de travailler)
Personnellement c'est primordial dans ma structure familiale. Malgré un emploi du temps chargé, le vendredi soir nous nous arrangeons pour terminer plus tôt, faire un repas digne de ce nom et faire participer les enfants au rituel de l'allumage et des prières. L'air de rien, à une époque où le noyau familial est souvent éclaté, ça maintient les personnes qui respectent ces obligations dans une possible sérénité et entretient leurs rapports familiaux.

- les Juifs orthodoxes. Qu'on distingue par une tenue distinctive (redingote et chapeau, barbe pour les hommes - perruque et jupe longue pour les femmes) et une pratique rigoureuse des règles de vie.
Ceux-là sont souvent regroupés en communauté de quartier. J'en ai fréquenté quelques uns mais ils ont toujours constituer une infime partie des écoles que je fréquentais (pourtant de grandes écoles communautaires)

Il n'y a pas d'opposition entre ces deux communautés mais, dans un contexte exacerbé (la guerre en Israel par ex) les différences deviennent velléités. Les Juifs orthodoxes (je ne sais pas si le terme est valable en hébreu) ne font pas leur service militaire tandis que le commun des israéliens (Juif, arabe ou chrétien mais aussi russe, éthiopiens...) l'effectue 2 ans pour les femmes, 3 ans pour les hommes. Et ça, ça crée des tensions. Ils reçoivent également une rente sans travailler. J'ai un beau frère par alliance qui en vit (bon, ce n'est pas non plus le plus éclairé ^^)

Là où le clivage est important c'est sur une autre distinction les libéraux (dont je fais partie) et les pratiquants. La différence est ténue et j'ai le déplaisir de la constater au hasard de ma vie. Dernier exemple en date : la branche pratiquante de ma commune a ses locaux juste à coté de chez moi. Ils organisent des cours le dimanche où j'ai voulu inscrire ma fille. Refus. Car ma femme est catholique. Raison invoquée : risque d'assimilation pour les autres élèves en échangeant avec ma fille, alors âgée de 5 ans. Du coup ma fille a suivi ses cours dans une commune voisine (et hop 10 km en voiture le dimanche matin) où là, sa situation de fille de couple mixte n'a posé aucun problème. D'aucun s'en défendra mais j'y vois un soupçon de racisme.

Là où ça va plus loin c'est notamment aux états-unis où un Juif pratiquant passe pour un libéral en France, la France où la communauté est plus observante des préceptes religieux. Ainsi là-bas le mariage mixte est courant tandis qu'il reste la minorité des alliances et peu diffusé en France. Mes deux meilleurs amis Juifs, même pas croyants ni pratiquants se sont toujours vus épouser une Juive...
De même pour les cérémonies, on voit régulièrement dans les productions US des familles juives entières assister à des offices religieux chrétiens à l'occasion d'un mariage le plus souvent tandis qu'en France c'est juste inimaginable (je le sais, j'ai fait appel au consistoire libéral de Paris et ç'a été un refus, disons, explicite)

Causer de ce consistoire est opportun car il en existe deux à Paris : l'un officiel et l'autre libéral. Et les vues de ses membres sont très différentes. Ce qui m'amène à te dire à quel point Mha a raison quand il dit que le principe de peuple élu est réducteur puisqu'il n'a de sens aujourd’hui que pour des Juifs obtus dans leur appréciation du monde qui les entoure. Je peux te donner un numéro de téléphone en MP d'un responsable du consistoire libéral de Paris, il est très ouvert et sera peut-être ravi de répondre à tes questions de fond pour lesquelles je suis incompétent

Le "principe de peuple élu" a pas été remplacé par un sentiment de persécution ? Et à juste titre d'ailleurs (multiples interdictions faites aux juifs dès le Moyen-Âge, pogroms, spoliation et génocide au cours de la Seconde Guerre mondiale, demandes de remboursement injustifiées lors des spectacles d'artistes juifs chiants à mourir, etc.).

En tout cas, ton commentaire semble répondre à la question de Fabre concernant la discrimination^^.

D'accord, je vois le topo beaucoup plus clairement maintenant. A la limite l'idée du peuple élu est éloignée complètement du quotidien...et ressort plus de l'exégèse des textes.

Je serais ravi d'avoir ce numéro d'ailleurs, ça m'éviterait la démarche de trouver un rabbin etc

réponse à David

oui toute ma vie, j'ai eu la tête dure, quelquefois ça m'a desservie mais je ne changerais plus maintenant, mais tu sais si mon livre "De Beyrouth à Jérusalem" n'a pas été pilonné mais gardé au port de Beyrouth aux frais de la Sûreté Générale Libanaise dont j'ai rencontré la Générale afin de m'expliquer sur ce qu'elle me reprochait et voulait que je change dans mon récit, c'est bien m'a-t-elle dit que c'est parce qu'elle n'avait jamais lu quelque chose d'aussi bon depuis le déroulement des événements, car si en plus il avait été mauvais, nous l'aurions pilonné sans hésiter et sans vous faire venir au Liban, enfin une femme comme moi, j'ai dit que j'avais fait un témoignage de ce que j'avais vu dans ce pays sans prendre parti ni pour les uns ni pour les autres mais que si j'avais tenu à l'écrire c'était par amour, l'amour de l'Humanité, tous peuples confondus et sans distinctions de race, couleur ou religion... Pour moi D...u est juste amour c'est tout lui seul, jugera

Patricia, tu es complètement hors-sujet.

Merci de s'en tenir à la question de Fabre, sinon je colle des amendes (en francs).

@ Fabre : je t'ai envoyé en MP l'adresse mail du correspondant. Je pense qu'une démarche par écrit est plus sûre afin d'obtenir une réponse posée. N'hésite pas à en faire retour ici.