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| Adjectifs, nationalités, majuscules | |
| | Nombre de messages : 392 Âge : 28 Date d'inscription : 19/03/2013 | Float / Tapage au bout de la nuit Mar 30 Avr 2013 - 21:53 | |
| Sauf que dans la phrase "Il est Français", "français" n'est pas du tout un adjectif. Pour savoir si c'est un adjectif ou un substantif, il faut se demander "il est quoi ?" ou "il est comment ?" "Il est quoi" dira qu'il s'agit d'un substantif, alors que le "il est comment" dira qu'il est adjectif. L'adjectif qualifie ; le substantif définit la chose, l'être, l'existence. L'adjectif est au service du substantif. Ici donc, "Il est quoi ?" "il est Français". "Il est comment ?" "français" ça veut rien dire. Français est ici un état, pas une qualification (ou rarement comme dans mon exemple qu'on peut résumer par "il est très français").
Après, je dis ça, je me rappelle d'une émission à la radio où Michelle Serres disait qu'il ne fallait pas dire qu'on était "Français" (ou "français") parce que ça ne signifiait rien (le pays n'étant pas quelque chose de tangible, j'avoue plus me rappeler l'explication). Et qu'il fallait plutôt dire "Il est citoyen français" ou "il est originaire de la France". Ça règle le problème. Les deux sont pour lui incorrects^^. Mais ça c'est la théorie logique de Serres. En pratique on dit bien "il est Français" et on l'écrira... avec une majuscule parce que "être Français", c'est une existence, pas une qualification. |
| | Nombre de messages : 1360 Âge : 46 Date d'inscription : 02/06/2011 | Pomcassis / Tentatrice chauve Mar 30 Avr 2013 - 22:48 | |
| Voici quand même ce que dit l'Académie sur le sujet, dans le lien donné par Hobbes : - Citation :
- Un autre problème se pose dans les phrases du type Il est français : doit-on considérer français comme un adjectif et l’écrire avec une minuscule à l’initiale, ou comme un nom en position d’attribut (comme dans Il est médecin) et préférer une majuscule ? L’usage en la matière est mal fixé. L’Académie française, dans son Dictionnaire, choisit de le considérer comme un adjectif et écrit par exemple Il est belge.
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| | Nombre de messages : 392 Âge : 28 Date d'inscription : 19/03/2013 | Float / Tapage au bout de la nuit Mar 30 Avr 2013 - 23:19 | |
| Vous en voulez encore ? Apparemment, personne n'est d'accord. L'Académie française dit pas de majuscule ("mais nous, on garde la nôtre, hein, de même, il faut écrire "les Immortels", voilà le bon français) ; et en typo on dit la maj : http://parler-francais.eklablog.com/ne-francais-a49434740 - Citation :
Les choses se compliquent en l'absence de déterminant. Ainsi, dans la phrase : Je suis Français / français, est-on en présence du substantif ou de l'adjectif ? Il est amusant de constater que la question ne se pose pas lorsqu'il est question, justement, d'une profession : dans Je suis médecin, médecin, bien qu'employé sans déterminant, n'en demeure pas moins un nom, attribut du sujet. En d'autres termes, la fonction attribut peut être assumée aussi bien par un adjectif que par un nom sans déterminant.
On écrira donc correctement, selon l'usage en vigueur à l'Imprimerie nationale et les recommandations de Hanse et de Charles Gouriou (1) : Je suis Français, je suis né Français, car il s'agit là d'exprimer une nationalité (sous-entendu : je suis un Français, je suis né avec le statut de Français) et non l'ensemble des qualités – pour ne pas dire des stéréotypes – que l'on dit propres au peuple français (Elle est très française, avec ses manières de grande dame). Petite remarque : personne ne suit les recommandations des pépés en vert. Ni même du Larousse. Il y a des éditeurs et des correcteurs (des vrais) dans la salle ? Non seulement l'Imprimerie nationale opte donc pour la majuscule, mais en plus, pour ce qui est des dicos, chez les éditeurs, c'est le Robert qui prime (sauf si on me dit le contraire). Faudrait regarder dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale pour confirmation. Alors, vous êtes écrivain, vous suivez les recommandations des éditeurs ou des pépés en vert ? |
| | Nombre de messages : 389 Âge : 38 Localisation : Paris Date d'inscription : 15/03/2013 | Nemesia / Tapage au bout de la nuit Jeu 2 Mai 2013 - 17:29 | |
| - Float a écrit:
- Il y a des éditeurs et des correcteurs (des vrais) dans la salle ?
Oui, moi ! ^^ Jo Ann n'est pas la seule, et je dis comme elle : "François est un Français, et moi je suis française." Il faut quand même vivre avec son temps : Charles Gouriou a écrit en 1998 son Memento typographique qui n'a jamais été mis à jour... Alors je préfère me référer à un dictionnaire qui change tous les ans, voire à l'Académie française qui, même si elle est très lente, finit toujours par évoluer ! - Float a écrit:
- Non seulement l'Imprimerie nationale opte donc pour la majuscule, mais en plus, pour ce qui est des dicos, chez les éditeurs, c'est le Robert qui prime (sauf si on me dit le contraire).
Faux et faux : l'Imprimerie nationale n'opte pour la capitale qu'en cas de substantif (cf. paragraphe suivant), et le Larousse est généralement plus apprécié des correcteurs (enfin, de ceux que je connais). - Float a écrit:
- Faudrait regarder dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale pour confirmation.
Voilà une bonne idée, que je viens de mettre en pratique. Ils disent ceci à la rubrique "Noms de peuples" : "Prennent la capitale initiale les noms de peuples, de races et d'habitants employés substantivement : les Américains, les Chinois, un Marseillais, un Européen. Se composent entièrement en minuscule les adjectifs de peuples, de races et de langues : le peuple suédois, il traduit le russe." Alors, es-tu satisfait ? On peut s'arrêter là ? Parce que franchement, ta méthode du "il est quoi" et "il est comment" n'est pas très professionnelle... |
| | Nombre de messages : 392 Âge : 28 Date d'inscription : 19/03/2013 | Float / Tapage au bout de la nuit Jeu 2 Mai 2013 - 19:37 | |
| Oui c'est pas pro. J'appelle ça de la logique pour déterminer si c'est un substantif ou un adjectif.
— Paul, il est quoi ? — Paul est correcteur. > substantif
— Paul est comment ? — Paul est idiot. > adjectif
Ce qui est pro, c'est la manière de citer la bible comme tu le fais. Parce qu'elle ne résout rien. La question est de savoir si "français" est adjectif ou substantif dans une phrase. Parce que sinon ça ne fait que rappeler ce qu'on sait déjà : adjectif = minus ; substantif = mon majeur.
Merci donc de me rappeler que l'Imprimerie nationale opte pour la majuscule quand il s'agit d'un substantif. Grande découverte. Il n'y avait pas débat là-dessus. Mais encore une fois, savoir si "français" est utilisé comme adjectif ou comme substantif.
Et 1998, c'est vieux ?! T'as vu la gueule des Académiciens ? ils sont plus vieux que ça ! S'il le faut je ferais le siège de l'Académie, sabre à la main et je couperais une à une toutes ces têtes majuscules. Jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'un !
— Académicien, "je suis Français" ! Suis-je un substantif ? — Un adjectif, minuscule vermine ! — Tu l'auras voulu ! À mort l'Arbitre ! Aaaah !!! — Aaaaah-huh... Et il mourut. Et c'est ainsi que depuis le massacre des Immortels, les Français furent priés de se rappeler qu'en cette occasion, dire "je suis Français", français était, sous toutes ses formes, un substantif nécessitant l'usage de la majuscule. Car comme il est écrit dans les livres d'histoire : "être Français n'est point une qualité mais une existence. On ne dit pas "il est comment ?" : français. On dit "il est quoi ?" : Français." Depuis lors donc, la règle n'a pas changé et est respectée de tous les petits Français qui apprennent à écrire qu'ils sont Français. Alléluia !
En tout cas, un éditeur me gave d'adjectifs, je prends mes clopes et mes claps et je file à New York. En anglais, au moins, je n'aurais pas ce problème.
— Your English is perfect! — Ouais, excuse my French. I'm now ha-hapatrides... — You mean... stateless? — Ouais. I knew it! I knew it was also a state's issue... — I guess, you mean... condition? — Yes ! this is my unhuman condition!... Please, I'm not an adjective... I am not an animal! I mean, I am not an adjective. I mean... — I love this game ! Animal, vegetable, or mineral?... — I am not an animal! — All right... Vegetable? No, no... that is not my answer. Mineral, you are Mineral! — NO!!! — OK, then... you're Vegetable! — I am French! — Of course you are! Bloody Vegetable! Oh, and by the way, you're Fired! We are not interested in your novel. And that's not an existence, that's quality. NOT GOOD! — Je suis... — So French!
Voilà, je suis satisfait. On peut s'arrêter maintenant. |
| | Nombre de messages : 389 Âge : 38 Localisation : Paris Date d'inscription : 15/03/2013 | Nemesia / Tapage au bout de la nuit Jeu 2 Mai 2013 - 20:52 | |
| Disons que c'est un nom employé comme adjectif, et que dans ce cas, sa fonction importe plus que sa nature... Je ne sais pas, ça me parait logique. Ça fait tellement étrange d'écrire "Je suis Français" ! C'est comme "je suis Juif" : ça fait mal aux yeux.
Et oui, 1998 c'est vieux quand on parle d'une matière aussi vivante et évolutive que la langue : elle bouge tellement vite qu'il faut s'adapter au jour le jour !
Mais sinon, j'aime bien ton humour : on ne t'a jamais dit que tu devrais écrire un roman ? ^^ |
| | Nombre de messages : 3829 Âge : 112 Localisation : Haute-Garonne Pensée du jour : "Toute personne qui aime la musique ne sera jamais vraiment malheureuse"- F. Schubert Date d'inscription : 29/08/2011 | Molly / Sang-Chaud Panza Jeu 2 Mai 2013 - 22:13 | |
| Je dirais :
"Je suis français" => adjectif.
"Je suis un Français" => substantif.
Non ? |
| | Nombre de messages : 392 Âge : 28 Date d'inscription : 19/03/2013 | Float / Tapage au bout de la nuit Jeu 2 Mai 2013 - 23:09 | |
| La nature du mot "français" elle est double. Elle n'est ni substantive ni adjective, elle est les deux. Et c'est déterminé par le contexte. En grammaire, c'est le contexte qui détermine la nature des mots. Le fait que ce soit étrange ne change rien. Logique contre apparence. Soit, l'apparence peut finir par prendre le pas sur la logique, comme dans "après que + subjonctif" qui tend à se généraliser. Mais tu détermines quand que c'est bon, on peut y aller, c'est correct ? Il faudrait chercher dans les anales de Moncul pour trouver des exemples dans les salons littéraires concernant ce débat substantif/adjectif. On doit en trouver des traces depuis un moment. Je vois pas ce qui aurait tant changé que ça depuis 1998... C'est le vocabulaire qui peut changer. La grammaire et l'orthographe traînent bien plus des pieds pour muter.
Sinon oui j'écris un roman sur les anecdotes de tournage entre Ginger Rogers et Ray Milland sur The Major and the Minor. Les deux ne pouvaient pas se supporter. Billy Wilder avait dû faire tracer une ligne Maginot entre les deux acteurs. Peine perdue. La ligne était aussi friable qu'une meringue de végétalien. Entre désaccords majeurs et retards mineurs, la production était servie. Humour d'auto-destruction de Billy. Il savait que Maginot était Français. (Oui ça n'a ni queue ni tête, mais j'essaie de suivre le principe de Tchékhov qui disait que pour écrire une bonne histoire, il fallait en couper le début et la fin. J'essaie, j'essaie...). |
| | Nombre de messages : 820 Âge : 38 Localisation : La Belle Province Pensée du jour : Toujours et toujours nouvelle Date d'inscription : 14/04/2012 | isallysun / Double assassiné dans la rue Morgue Jeu 2 Mai 2013 - 23:54 | |
| - http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?Th=2&t1=&id=1361 a écrit:
- Toutefois, les noms de langue et les adjectifs correspondant aux noms de peuple, de race ou d’habitant s’écrivent avec une minuscule initiale, y compris lorsqu’un tel adjectif qualifie un nom de peuple, de race ou d’habitant. Alors que le nom composé d’un nom propre et d’un adjectif s’écrit sans trait d’union (un Canadien français), l’adjectif composé s’écrit quant à lui avec un trait d’union (la littérature canadienne-anglaise). On notera aussi que, dans une construction comme Sylvain est canadien (ou Canadien), on peut employer indifféremment l’adjectif canadien, avec un c minuscule, ou le nom Canadien, avec un c majuscule. Enfin, lorsqu’on emploie un adjectif correspondant à un nom de peuple ou d’habitant pour qualifier une entité comme une entreprise, par exemple, cet adjectif s’écrira avec une minuscule initiale, et ce, même si on fait l’ellipse du nom générique de l’entité.
C'est moi qui ajoute le gras |
| | Nombre de messages : 392 Âge : 28 Date d'inscription : 19/03/2013 | Float / Tapage au bout de la nuit Ven 3 Mai 2013 - 1:14 | |
| Sauvé par le Québec.
Merci, je sais maintenant où demander l'asile (de fou). |
| | Nombre de messages : 389 Âge : 38 Localisation : Paris Date d'inscription : 15/03/2013 | Nemesia / Tapage au bout de la nuit Ven 3 Mai 2013 - 17:36 | |
| Adjugé ! Comme dirait Charles : "Vive le Québec libre ! Vive le Canada français !" ^^ (ou Français si vous voulez, du coup.) |
| | Nombre de messages : 392 Âge : 28 Date d'inscription : 19/03/2013 | Float / Tapage au bout de la nuit Sam 4 Mai 2013 - 0:42 | |
| Et pourquoi dans ce cas précis (Vive le Canada français), tu y mettrais une majuscule ? Français ici, y a pas le choix, c'est un adjectif. C'est quand ça peut être un substantif ou un adjectif que tu peux choisir. |
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