Oui je suis agressif, une saine agressivité, de celui qui aimerait que les choses bougent.

Le Deux ex machina par exemple peut très bien être utilisé pour mettre le protagoniste dans la merde et non l'en tirer (c'est d'ailleurs souvent le cas), et dans cette optique il est tout à fait accepté par le lecteur, bon il ne faut pas abuser non plus forcément.

Citation :

peu d'impacte sur l'histoire en tant que tel. Ce n'est qu'un élément pour faire bouger les choses.

Comme dans ta définition initiale tu dis une chose, puis son contraire. Le McGuffin a un énorme impact sur l'histoire puisque c'est lui qui la motive et en est le centre, tu l'a d'ailleurs compris.

Pour le reste préparations-payement c'est peut-être moins colorés, mais ça a le mérite d'être clair. Le premier élément prépare le second, qui est le payement du premier, le moment où le lecteur se dit "ha mais oui j'aurais dû m'en douter" et qui permet aussi de maintenir une cohérence fermée de l'intrigue, chaque élément étant à sa place.

Et pour l'attitude vous vous y ferez à l'usure comme tout le monde, je n'aime pas les demi-mesures. Ça n'a rien de personnel. Et je persiste à dire que cette liste qui veut reprendre des clichés est elle-même clichée. Dans la section flood ça pourrait être amusant (voilà que je défends le bon usage des sections maintenant...)

Citation :

Et pour l'attitude vous vous y ferez à l'usure comme tout le monde

Surement pas, c'est inadmissible. Il y a une différence entre l'agressivité et les opinions tranchées. Je serais admin je mettrais en validation tes messages (si ça se fait sur ce forum?).
Et si tu continues il va falloir que tu t'habitues à ce que je m'élève contre toi.

Un Penseur a écrit:

Hé bhé, voilà une bonne manière de travailler son anglais !
Des cours d'écriture dans une autre langue, que rêver de mieux...

...savoir déjà écrire en Français?

Citation :

Le Deux ex machina par exemple peut très bien être utilisé pour mettre le protagoniste dans la merde et non l'en tirer (c'est d'ailleurs souvent le cas), et dans cette optique il est tout à fait accepté par le lecteur, bon il ne faut pas abuser non plus forcément.

Dans la perspective où je présente le procédé littéraire (et de la façon dont la plupart des gens l'utilisent), il ne sert qu'à tirer le héros de pétrin. Le lecteur sera moins embêté de voir le hasard nuire au héros (on lit en général pour voir le conflit évoluer et comment il se règle) que de voir le hasard tout régler pour lui.

Citation :

peu d'impact sur l'histoire en tant que tel. Ce n'est qu'un élément pour faire bouger les choses.

Citation :

Comme dans ta définition initiale tu dis une chose, puis son contraire. Le McGuffin a un énorme impact sur l'histoire puisque c'est lui qui la motive et en est le centre, tu l'a d'ailleurs compris.

C'est vrai qu'à relire ma description initiale, il y a une ambiguïté. Le Mcguffin sert à faire avancer l'histoire, mais son importance n'est pas intrinsèque. Prends les aventuriers de l'arche perdue; on peut remplacer l'arche par le bâton de moïse ou le Saint Graal, et ça ne gêne pas vraiment l'histoire (sauf à la dernière scène). Par exemple, imagine que l'ami du héros soit empoisonné et on est besoin d'une corne de licorne pour le guérir. La corne est le Mcguffin, car elle sert à faire déplacer le héros. Mais en tant que tel, on pourrait la remplacer dans la narration par une langue de serpent ou une amulette sacrée, le résultat sera similaire. Le Mcguffin sert à faire avancer le héros du point A au point B.

Citation :

Pour le reste préparations-payement c'est peut-être moins colorés, mais ça a le mérite d'être clair. Le premier élément prépare le second, qui est le payement du premier, le moment où le lecteur se dit « ha mais oui j'aurais dû m'en douter » et qui permet aussi de maintenir une cohérence fermée de l'intrigue, chaque élément étant à sa place.

Tu trouves que c'est clair? Je trouve au contraire que c'est très vague et très général. L'arme de Tchekhov et la préfiguration serait des sous catégories des préparations-payement. La préfiguration est un indice sur le déroulement de l'histoire, tandis que l'arme de Tchekov est un indice sur sa résolution.

Citation :

Et pour l'attitude vous vous y ferez à l'usure comme tout le monde, je n'aime pas les demi-mesures. Ça n'a rien de personnel. Et je persiste à dire que cette liste qui veut reprendre des clichés est elle-même clichée. Dans la section flood ça pourrait être amusant (voilà que je défends le bon usage des sections maintenant...)

Euh... parce que vouloir aider les gens c'est cliché? Je ne te suis pas bien sur ce point. Si cette liste peut aider même une personne, j'aurais atteint mon but. Et honnêtement, je ne crois pas que personne ne souhaite s'habituer à ton attitude. Ne pas aimer les demi-mesures ne constitue en rien une excuse pour être désagréable.

Mais bon, si tu n'aimes pas ma liste, sens-toi très à l'aise de ne pas la consulter. De toute façon, je ne crois pas que ce sera demain la veille que mes petits termes se répandront sur le forum.

Ma foi j'espère bien. Cette liste est clichée parce qu'elle se veut utile, mais elle ne fait que reprendre sans les préciser correctement et sans les regrouper correctement différents procédés narratologiques, et si quelqu'un d'ici s'amuse à soumettre ses écrits à cette liste il pourrait bien les modifier dans un sens induit par ce topic, mais qui serait tout sauf bénéfique à la qualité de ses textes, en d'autres termes puisque vous m'emmerdez à la dire cette liste est nuisible dans cette section. Après si le but est de regrouper un tas de termes plus ou moins obscurs de techniques littéraires la section flood est tout à fait indiquée et dans ce cas je n'aurai plus rien à redire.

Non, bien sûr, parce qu'on sait tous qu'une histoire pleine de décharges d'info, de deus ex machina, de trous et de Mary Sues est le summum de la littérature.

Si j'ai fait cette liste, c'est avant tout parce que j'ai repéré certaines de ces erreurs dans les textes soumis, alors ne vient pas me dire qu'elle est nuisible. Les débutants qui ne sont pas au courant de ces procédés pourrait y trouver des choses forts intéressantes.

Je vois bien qu'on ne va pas s'entendre, alors je ne vois pas l'intérêt de continuer cette discussion. Tu n'aimes pas, c'est noté.

C'est pas une question d'aimer, c'est question que lorsqu'on fait une liste on tend à ce qu'elle soit la plus exacte possible et la plus exhaustive possible, or ce n'est pas le cas. Ce topic est plus un jeu de celui qui trouvera le terme anglais le plus drôle pour tel concept qu'un recueil utile et utilisable d'écriture.

Et comme je disais si tu interdis les deux ex machina tu vas devoir virer bêtement un tas d'éléments déclencheurs (=> schéma narratif) tout à fait pertinents par exemple.
Les décharges d'info dans Millénium il y en a toutes les quinze pages, et alors?
Des Mary Sue peuvent faire des personnages propres à des développements très intéressants, etc etc...

En gros mon problème c'est que tu définis des techniques (imprécises) en terme de bien ou de mal et que réfléchir comme ça c'est la mort de l'originalité.

Mha a écrit:

C'est pas une question d'aimer, c'est question que lorsqu'on fait une liste on tend à ce qu'elle soit la plus exacte possible et la plus exhaustive possible, or ce n'est pas le cas. Ce topic est plus un jeu de celui qui trouvera le terme anglais le plus drôle pour tel concept qu'un recueil utile et utilisable d'écriture.

Ah, alors dresses-en une. Je peux même t'aider si tu veux. Au départ, tout ce que je voulais c'était avoir une petite liste coquasse et facile à consulter qui pourrait à l'occasion venir en aide à ceux qui la consulte. Et c'est l'inverse, en passant. Il faut trouver le terme français au concept anglais : les anglais ont déjà un vocabulaire très riche et imagé concernant les procédés littéraires.

Citation :

Et comme je disais si tu interdis les deux ex machina tu vas devoir virer bêtement un tas d'éléments déclencheurs (=> schéma narratif) tout à fait pertinents par exemple.

Je vais le répété une énième fois: le Deus ex Machina tire le héro du pétrin, il ne le met pas dedans. Le hasard peut servir l'élément déclencheur, mais il ne doit pas servir de dénouement.

Citation :

Les décharges d'info dans Millénium il y en a toutes les quinze pages, et alors?

Je n'ai pas lu Millénium, mais si il y a trois pages de décharge d'info (tu as repris mon terme, héhé) à toute les quinze pages, j'aurais probablement lancé le livre au bout de mes bras après trente pages.

Citation :

Des Mary Sue peuvent faire des personnages propres à des développements très intéressants, etc etc...

Si une Mary Sue est subitement la proie de développement, qu'elle se remet en question, qu'elle doute, qu'elle commet des erreurs, qu'elle doit travailler pour atteindre son but, qu'elle échoue... ce n'est pas une Mary Sue!

Citation :

En gros mon problème c'est que tu définis des techniques (imprécises) en terme de bien ou de mal et que réfléchir comme ça c'est la mort de l'originalité.

Je vais t'accorder un point, sur ce compte. C'est vrai que j'ai peut-être agi trop vite en catégorisant les procédés "bons" et "mauvais". Après tout, si quelqu'un aime les décharges d'info et les Mary Sue, et qu'apres 600 pages c'est la foudre qui terrasse le méchant, c'est son affaire (pour la Mary Sue, ça a fait fureur dans Twilight, après tout). Je devrais à la place dire "à utiliser avec prudence".

Personnellement, je trouve que les descriptions sont assez précises pour le but recherché. Toutefois, si tu as des corrections à proposer (autre que "flush tout dans le flood"), je serais heureux de les entendre. Au départ, le but était de monter la liste ensemble, de toute façon.

PS: En passant, pourquoi ne fréquentes-tu plus la section commentaire? C'est peut-être ironique, mais je trouve que cette section est un peu trop "gentille", d'après ce que j'ai vu, et elle pourrais certainement bénéficier de quelqu'un d'un peu plus... déterminée.

Manque le Cliffhanger dans la liste. C'est quand chaque chapitre se coupe à un moment de suspense et que le chapitre suivant parle de tout autre chose. Ex: les bouquins de Dan Brown ou la série 24h chrono (pas trouvé mieux, désolé). C'est à mettre dans les positifs, quand c'est bien fait, tu lâches pas le bouquin, même s'il est naze par ailleurs.

Eh bien, c'est un habitude de balancer ses opinions en disant que celles des autres sont de la merde. Certains devraient apprendre l'humilité, surtout quand ils n'y connaissent pas grand-chose.

Un deus ex machina, Twist a raison, c'est un défaut, et uniquement. Il est question de l'intervention extérieure, donc artificielle, au récit d'un élément sorti de nul part pour justifier la résolution devenue trop compliquée d'une intrigue. Quand on noue, il faut savoir dénouer, pas dire "bah c'était qu'un rêve" ou "bah ouf la police est arrivée". La résolution d'une intrigue doit être déjà contenue dans l'intrigue. Pas la peine d'ailleurs d'appeler ça deus ex machina. Il suffit de parler de vraisemblance. On ne peut pas croire à une résolution faisant entrer un élément extérieur au récit, tout à coup, sans avoir rien préparé, seulement parce qu'on arrive pas à en sortir. Parler de hasard et d'intervention de l'auteur... mouais pas vraiment la même chose. C'est l'auteur qui intervient oui, pour faire croire dans le récit à l'intervention d'un événement favorable au héros. L'arrivée de la cavalerie, je vois pas trop en quoi ça a à voir avec le hasard. Le lecteur comprend direct que c'est un moyen pour l'auteur de se sortir d'une situation qu'il n'arrive pas à dénouer. C'est même le défaut dont il est le plus sensible. "J'y crois pas, c'est pas crédible". Parler de deus ex machina, c'est juste un terme commode pour nommer cette intervention facile allant dans le sens du héros. Le tout est de comprendre que c'est plus largement le symptôme d'un manque de vraisemblance et de préparation (on développe pas une intrigue si on n'a pas pensé déjà à sa résolution ; il n'y a que les récits improvisés qui comportent ce genre de défauts grossiers ; après, c'est vrai que pour l'auteur il faut avoir assez lucidité pour ne pas se laisser à la facilité de ces résolutions faciles).

Concernant la nécessité de cette liste. Plusieurs choses. Oui c'est cliché et alors ? Un gros cliché a le mérite de faire comprendre immédiatement une idée, c'est quand même le principal ici. Ensuite, il faut faire confiance aux gens. Quand on dit au tennis que l'importance au service c'est de tirer très fort, n'importe qui peut comprendre que c'est bien de taper fort mais qu'il faut aussi que la balle passe le filet et soit envoyé dans le bon carré. Un cliché est là pour passer un message clair. Point. Il faut vraiment avoir de la mauvaise volonté ou avoir très peu d'expérience des ces "clés" pour s'émouvoir de leur grossièreté. C'est un peu comme si vous discutiez de pâtisserie avec quelqu'un et qu'un troll vienne vous voir en vous rappelant qu'il faut faire attention de ne pas trop en manger... Heu oui merci t'es gentil mais on sait et on parle pas de ça. T'as d'autres portes ouvertes à enfoncer ? Tous ces clés ou procédés sont intéressants parce qu'ils sont liés à des principes vieux comme le monde. Aristote ne parlait pas de deus ex machina mais de vraisemblance. On pourrait tous commencer par lire La Poétique, c'est la base de l'art dramatique, tout ce qui était valable pour les antiques le sont encore aujourd'hui.

C'est liste est forcément incomplète, répétitive, cliché, mais je crois qu'elle a juste vocation à aiguiller les JE. Personne ne peut prendre ce genre de choses au pied de la lettre. Le croire serait un peu prendre les gens pour des cons. Après, bien sûr qu'on peut également vouloir utiliser certains procédés et mal les utiliser, mais ce ne sera pas parce que la liste est mal faite ou mal expliquée, c'est parce qu'on ne comprend pas le sens plus général à quoi correspond tous ces procédés (et je crois que la plupart du temps, c'est assez évident), ou parce qu'on a perdu un peu de lucidité, de recul, sur notre histoire. Il n'y a pas un auteur qui construit une histoire en prenant en compte d'abord ces procédés. N'importe qui s'en éloignerait très vite éviterait de s'y prendre les pieds. Les dangers, ce sont bien les défauts qu'ils décrivent, par de resté collé au cul d'un procédé. Un mec peut vouloir utiliser des cliffs parce qu'il comprend qu'une histoire est souvent une combinaison de points forts et faibles. C'est comme une respiration où chaque événement possède son intro, son développement et sa résolution qui passe le plus souvent dans une sorte de climax intermédiaire. -- Bien sûr que là encore c'est cliché, et alors ? -- Ensuite, cet auteur peut parfaitement comprendre qu'une fin de chapitre qui laisse en suspension le lecteur, si c'est systématique, c'est plus efficace, et que ça participe à une idée général de tenir le lecteur en haleine ou qu'en général, la résolution d'un événement a son petit climax ; le plus souvent la résolution interviendra à la fin d'une partie, d'un chapitre, le foutre au début du chapitre suivant, c'est juste une manière de rappeler qu'il faut des points forts et des points faibles, des passages où on présente et introduit des éléments, et d'autres où on les mets en opposition pour montrer le conflit se résoudre sous nos yeux. Ça ne devient pas systématique si on utilise ces procédés subtilement ; chacun peut comprendre que foutre cinquante cliffs ou des résolutions faciles, ça passe pas. Je ne vois donc pas pourquoi avoir peur du manque d'originalité. Avoir 50 cliffs, utiliser 40 procédés différents, c'est un exercice de style dont chacun peut comprendre les limites. Pas la peine de se la ramener en nous disant que les profiteroles c'est bon mais c'est calorique. Personne ne s'est encore proposé pour manger toute une pièce montée.

La seule chose que je pourrais reprocher à cette liste, c'est la volonté étrange de vouloir traduire certains termes en français. Est-ce qu'un danseur russe irait traduire le terme "pas de deux" ou "pointe" ? Non. Les danseurs parlent la même langue pour se comprendre, ils ne vont pas se mettre à traduire des termes. Leur communauté c'est celle des danseurs donc ils apprennent à parler la même langue. Et c'est la même chose pour les auteurs comme pour tout autre domaine. Deus ex machina c'est un terme anglais ? Non. Alors pourquoi être offusqué que certains de ces termes aient un nom anglais ? Est-ce qu'un MacGuffin a plus de sens dit en anglais qu'en français ? Non. Il n'a de sens que si on sait à quoi ça fait référence. C'est pas en l'appelant De la Bruyère qu'on comprendra mieux. Ce sont des termes communautaires, ce sont donc ces mots qu'une certaine communauté utilise pour se comprendre. Il n'y a donc aucun intérêt à se compliquer la vie à chercher à en trouver une traduction. C'est moins une traduction qu'il faut trouver qu'une définition claire... en bon français.

Là où c'est un peu réducteur (et dommage), c'est qu'il s'agisse plus d'un sujet pour faire le compte de procédés essentiellement anglosaxons en d'en proposer une "alternative" française. Au-delà de la traduction qui me semble pas très utile, les procédés ça peut être intéressant, mais c'est du détail. Il faut certes de l'artifice pour monter une histoire, mais c'est encore mieux de parler de concepts plus généraux pour avoir une vision d'ensemble. Si le sujet est d'aider et d'évoquer certains termes utiles pourquoi se limiter aux "procédés" ? D'ailleurs, en général, les "procédés" négatifs ne sont pas vus par l'auteur comme étant des "procédés". Pour utiliser un procédé, on le fait en général volontairement. Ce serait donc mieux de parler de "concepts" et d'être plus appliqué à proposer des définitions convenables qu'à proposer des traductions inutiles. Il est tout aussi, voire plus, utile de parler de dénouement, d'événement, d'intrigue, de conflit, que de MacGuffin ou de cliff. Tous ces termes ont le même sujet, et si le but c'est d'être un peu plus familier avec les termes et concepts de la dramaturgie, de la narration, de la rhétorique, de la construction d'une histoire ou simplement du style, autant tous les mettre dans la même boîte. Mais bon pourquoi pas, on peut voir ça comme une introduction, un hors-d'œuvre.

Float: C'est peut-être une différence culturelle, mais au Québec nous avons plus tendance au calque (stationnement, fin de semaine) qu'à l'emprunt. En plus, je suis étudiant en traduction, alors mon réflexe naturel est immédiatement de traduire l'anglais. C'est vrai que n'importe qui avec un peu de culture littéraire populaire connaitra ou aura au moins déjà entendu parler de ces expressions anglaises, mais je dois avouer que ça m'agace un peu de ne pas avoir des traduction, comme si le français n'était pas assez riche pour rendre ces figures.

C'est vrai que la plupart des procédés (j'utilise le terme au sens large pour regrouper schémas, clichés et pièges) de la liste sont des sous-catégories ou alors des spécialisations de concepts plus large. Je devrais peut-être ajouter ces concepts généraux, comme la narration, le dénouement, les thèmes, etc. Bonne observation.

Marc Anciel: Bon point. Mais ne pourrais-t-on pas trouver un terme français? Sur wikipédia, on propose "suspens", mais je trouve que c'est tellement fade et général comme terme. Fin en suspens? Arrêt en suspens? Bon, pour l'istant je vais mettre cliffhanger.

Pour l'instant rien ne me vient, mais je pense qu'il faudrait chercher du côté de la métaphore parce que moi non plus ça ne me convient pas.

Marc Anciel a écrit:

Manque le Cliffhanger dans la liste. C'est quand chaque chapitre se coupe à un moment de suspense et que le chapitre suivant parle de tout autre chose. Ex: les bouquins de Dan Brown ou la série 24h chrono (pas trouvé mieux, désolé). C'est à mettre dans les positifs, quand c'est bien fait, tu lâches pas le bouquin, même s'il est naze par ailleurs.

Quelqu'un avait une fois cité les cliffhangers de "Chair de poule", je trouve que c'est un bon exemple d'à quel point ça peut être lourd (surtout quand c'est systématique): "Elle ouvrit la porte et ce qu'elle vit lui fit dresser les cheveux sur la tête." Fin de chapitre.

Bah c'est au moment où l'action est la plus palpitante que les annonceurs coupent les films. Vous pouvez donc rebaptiser le cliffhanger , "coupure pub".

Facétieusement votre.

Le cliffhanger ne me semble pas obligatoirement être suivi de "tout autre chose". D'ailleurs, dans le cas des séries, ça intervient toujours à une pub ou en fin d'épisode, c'est histoire d'appâter :]

Sinon bravo pour ce topic, et plus spécifiquement pour les exemples qui sont vraiment excellents !

[EDIT : je répondais à Marc Anciel, j'ai pas tenu compte du dernier message !]