Perso je plussoie fannybaub

Je trouve aussi que justifier la cruauté du personnage par le fait qu'il ait eu des malheurs quand il était petit est cliché.
Quand tu regardes l’enfance de certains personnage historiques, ils n'ont pas vraiment de raisons d'être cruels. D'ailleurs je connais plus d'une personne ayant une enfance très difficile être finalement des gens géniaux ( phénomène de résilience dirait Cyrulnik). Regarde Himmler et Heydrich chez les nazis, les inventeurs et promoteurs de la solution finale. ce sont des fils de bonnes familles, cultivés, chanceux, avec famille, enfant, amis... D’excellents compagnons d'après ceux qui les ont côtoyer (mais un peu soupe au lait...).

Bref, le "c'est pas de sa faute, c'est parce qu'il est malheureux", personnellement, ça ne me rend pas un perso sympathique. Bien au contraire.
Qu'il assume le fait d'être cruel. C'est dans sa nature comme le fait, par exemple, d’être fidèle à ses amis, d'être poli, d'aimer les animaux. Après, pour le rendre sympa, tout est question de traitement.

Par exemple, je viens de relire les aventures de Nicolas Eymerich, inquisiteur, dans le genre fanatique, faut le faire, l'inquisiteur de la saga de France2, à coté, il peut aller se rhabiller. Aucune justification à sa cruauté, sauf qu'il a une cause et qu'il va jusqu'au bout pour cela. Et c'est franchement jouissif. Je pense que le truc, c'est que c'est un perso logique, juste et égalitaire, dans le sens où c'est pas un roi qui va l’empêcher de faire éclater les complots de satan, riche, pauvre, prêtre, laïc, pour lui, s'ils blasphèment, c'est le même sort: la mort. Je crois que c'est peut être ça qui le rend, non pas sympathique, ça non, mais fascinant.

Et je pense qu'un personnage fascinant est bien plus intéressant qu'un personnage sympa. Et puis, tu peux jouer aussi sur les mauvais cotés de tes lecteurs. Qui n'a jamais eu l'envie de faire du mal à quelqu'un qui l’énerve....

Je pense que ton personnage devrait éprouver des doutes, être capable de se remettre en question et de remettre en question ses actes, bons ou mauvais (sans en abuser évidemment, rien de pire qu'un personnage qui tergiverse pendant 500 pages et prend une décision hésitante avant de faire aussitôt machine arrière. Dans ce cas-là, qu'il soit censé être "gentil" ou "méchant", il est juste horripilant).

Citation :

Qu'il assume le fait d'être cruel. C'est dans sa nature comme le fait, par exemple, d’être fidèle à ses amis, d'être poli, d'aimer les animaux. Après, pour le rendre sympa, tout est question de traitement.

Ce n'est pas parce que c'est dans sa nature qu'il ne peut pas se remettre en cause. Mais s'il en conclut après réflexion qu'il a raison d'agir comme il le fait, il en assumera d'autant plus sa nature. Il a une conscience et doit s'en servir, même si elle ne le mène pas aux mêmes conclusions qu'un "gentil" : le personnage suit sa propre logique, tout l'art consiste à rendre cette logique accessible au lecteur.

Citation :

Il n'y a pas que la souffrance qui est l'origine de cela, il y a aussi le caprice et l'intérêt personnel.

Tout à fait. Et les deux cas peuvent se justifier. Si ton personnage fait un caprice, il peut convenir après coup (même du bout des lèvres) que suivre sa lubie première n'était pas une si bonne idée. Quant à l'intérêt personnel... il y a des tas de raisons qui peuvent pousser un individu à suivre son intérêt personnel plus que tout, et ça peut rentrer dans son schéma de conscience. Si tu écris un roman philosophique, tu l'exprimeras mieux que moi. L'exemple de Talleyrand est d'ailleurs bien choisi pour illustrer ce concept

Tanith a écrit:

Je trouve aussi que justifier la cruauté du personnage par le fait qu'il ait eu des malheurs quand il était petit est cliché.
Quand tu regardes l’enfance de certains personnage historiques, ils n'ont pas vraiment de raisons d'être cruels. D'ailleurs je connais plus d'une personne ayant une enfance très difficile être finalement des gens géniaux ( phénomène de résilience dirait Cyrulnik).

Ce genre de raisonnement est complètement stupide. Doit-on oublier le crime passionnelle dans l'écrit sous prétexte que c'est cliché ? Dans la réalité, ces choses là arrivent, les gens "méchants" ont souvent un passif lourd. Tu peux tenir compte ou pas dans la fiction. D'ailleurs il ne s'agit pas de justifier ni d'expliquer pourquoi un personnage est méchant, mais de narrer quelque chose de particulier. Si on a envie que le personnage ait un passé difficile, ou facile, c'est du seul ressort de l'auteur.

Faire en sorte qu'il poursuive un intérêt supérieur. En conséquence de quoi les actes cruels deviennent necessités. Le Must, c'est que tu peux faire culpabiliser ton héros sur un ou deux trucs dont pour le coup il est vraiment pas fier et même si, ces même choses, ils les referaient si c'etait à refaire.

je me souviens de l'émission spéciale anniversaire de "faites entrer l'accusé" ou le débat avait été lancé avec des gens de tout horizon sur la question : y a-t-il un lien entre tous ces "monstres" ? Comment le deviennent-ils ?

Le seul lien sur lequel ils sont absolument tous d'accord, et qui a le plus surpris Hondelatte durant ces diverses affaires racontées, c'est que tous les accusés ont toujours eu une grande distorsion des repères familiaux, tous vécus un drame dans leur jeunesse. Mais tous. De l'inceste, aux parents qui se battent, aux pères enfuis ou décédés, mère suicidaire, un viol dont les parents ne veulent rien croire... Entre leur naissance, et leurs 18ans.

je ne suis donc pas tellement sûre que cela tienne du cliché, mais du réalisme, car l'humain a bien quelques codes profonds qui ont du mal à varier, c'est ainsi.

Une personne qui a un bon fond ne va pas devenir cruel et méchante du jour au lendemain parce qu'un jour, on lui a tué sa maman/sa petite amie/son hamster (au choix). C'est ça le cliché que je dénonce.

Quand je dis que c'est dans sa nature, je ne veux pas dire qu'on nait méchant ou gentil. Dire ça, c'est approuver des théories du tout génétique auquel je ne crois pas. Tout ne se joue pas non plus avant six ans, comme le dit un best-seller américain. Je ne crois pas au tout inné, ni au tout acquis.

De même le crime passionnel est une catégorie à part. On parle de passion qui rend fou, rien à voir avec la cruauté, ni avec la méchanceté.

Les enfants sont cruels. Un psy parle même d'enfant pervers-narcissique. C'est pour qu'ils ne le soient plus qu'on les éduque. (enfin normalement...). Un enfant a qui on apprend que ceux qui sont différent que lui (parce que, au choix, pas de la même ethnie, du même sexes, de la même religion, du même pays, de la même classe social....) lui sont inférieurs et ne méritent pas le respect risquent d'être "cruel" et "méchant" avec ceux qu'on lui appris à mépriser. Après, effectivement, il est toujours possible de remettre en cause ses certitudes, son éducation. On change (en bien ou en mal), on évolue.

Un enfant qu'on fait souffrir, peut, s'il ne rencontre jamais de contre-exemple modèle, n'éprouver aucune compassion et estimer normal de faire souffrir les autres. Mais encore une fois, tous les enfants violés ne deviennent pas violeurs, tous les enfants battus ne deviennent pas des parents violents,...

Après, pourquoi certains passent à l'acte et pas d'autre? C'est quoi être méchant? C'est quoi être gentil? C'est quoi la cruauté? Tuer un animal, est-ce cruel? Jouer les voyeurs quand il y a un accident, est-ce cruel? Dire du mal des autres, est-ce cruel?
Ce qui est la norme dans certains milieux, ne l'ai plus dans un autre. Si vous n'êtes pas violent dans certains cas, vous êtes un faible. Si vous êtes violent dans d'autres, vous êtes un monstre.

On ne devient pas un criminel du jour au lendemain, c'est vrai. On ne nait pas non plus criminel. C'est des événements, des circonstances, des rencontres (ou des non-rencontres) qui y mènent. Mais on a toujours le choix! Y compris de se repentir (ou pas). C'est très complexe. c'est pour ça qu'il y a des études, des experts, des juges, qui ne savent pas toujours expliquer le pourquoi. Le cliché, c'est justement de dire, il a fait ça parce qu'on a été méchant avec lui, c'est pas sa faute...

Et tout l’intérêt d'une histoire peut justement être de montrer le comment, le pourquoi et l'évolution du personnage. c'est parce qu'on évite le cliché qu'un personnage devient attachant.

Je ne suis pas fana des romans qui rendent "touchant" un méchant. On parle de cliché ? En voilà un qui est à la mode ! Le relativisme. Tout se vaut et rien n'est condamnable. Je n'aime pas l'idée de rendre supportable l'insupportable. Je n'aime pas l'idée qu'on me dise "oui, mais hitler il était gentil avec sa chienne". Certes... mais je vois pas l'intérêt dans l'histoire.

Ceci dit... un "méchant" ( je n'aime pas cette notion très manichéenne, non plus, issu de la production américaine de l'affrontement du mal contre le bien. Dans la littérature, on devrait parler je crois "d'opposant" au but du personnage principal) a forcément une histoire qui va le rendre crédible. Un "méchant" ça a a une maman, ça mange, ça pète, ça boit... ce n'est pas une entité faite d'une seule face : "méchante". Et ça, sans parler de traumatismes forcement ( bien que quillqueen ait raison, dans le passé de tous les "monstres" judiciaires y'a des évènements pas glop du tout. Ce qui n'empêche pas que tous les enfants battus ne deviendront pas psychopathes et qu'il reste une part de liberté des individus et de non déterminisme, même minime)
Sinon dans Hannibal lecter, l'auteur réussit le tour de force non pas de rendre touchant son héros (plutot inquiétant pourtant) mais sympathique ! Il commet des atrocités, mais les gens qu'il massacre sont en fait, on s'en aperçoit au fur et à mesure, bien pire que lui !
L Ron hubbard dans mission terre a également un "méchant" qui en fait rate tout ce qu'il fait... tandis que le héros est insupportable de naiveté. c'est assez caricatural, mais c'est le mode du roman assez drole d'ailleurs.
Mais je ne les trouve pas "touchants". L'un est simplement atroce, dans un monde qui l'est encore plus, et l'autre pathétique que ça en est drole. Et tant mieux.

Je trouve ça dommage de garder cette dualité de bien et de mal, de gentil et méchant.
Ouh, il est cruel, c'est vilain. Il n'est pas attachant. C'est pas bien.

Il en pense quoi ton personnage, de sa cruauté ? Le problème dans tout ça, c'est le jugement. Si il y a du jugement sur ses actes, si c'est écrit de façon à montrer à quel point tout ceci est vachement cruel, et que quand même hein, il est super méchant... Je trouve que du coup, on passe à côté de quelque chose.

La cause de sa cruauté c'est une chose, mais c'est dans le passé, l'important c'est le présent. Les sentiments qu'il éprouve quand il fait preuve de cruauté, la raison pour laquelle à ce moment précis il va faire quelque chose d'horrible. C'est ça qui, pour moi, l'humanise. (ouais ouais, j'ai une vision large de l'humanité). Il n'a peut-être pas la même vision des choses que nous, ou les mêmes réactions, mais si on ne comprend pas comment il fonctionne sur le moment de ses actes, son passé va rien justifier.

C'est sa vision des choses qui comptent, pas l'idée moralisante qu'en ont les autres. Je n'arrive pas à imaginer un personnage qui soit méchant juste parce que... Allez quoi, c'est super classe d'être méchant oh ! Ils peuvent avoir des problèmes mentaux, ça ne les empêchent pas d'agir en répondant à une certaine logique. Ils sont entiers, après tout.

A partir du moment ou tu le juges toi cruel, et mauvais, et que tu ne vois pas en quoi il peut être attachant... Ben... difficile de faire passer ce sentiment aux autres. Et rationaliser le tout par des explications sur le pourquoi du comment...
Il est cruel par rapport à une norme. Ptet qu'en fait, pour certains, il est super sympa.


Si on me poignarde, puis qu'on m'explique ensuite "ouaiiiis mais tu vois, j'ai eu une enfance vachement compliquée tu sais, et tout ça et tout ça"... ouais bah rien à foutre, on a tous eu nos problèmes, aïe et dégage. Alors que si "ça me fait tellement plaisir de t'enfoncer ce couteau dans le ventre, tu souffres ? Tu vas mourir ? Ooooh, c'est génial ! Non ?" ... Au moins, on fait plaisir à quelqu'un

bien sûr que la cruauté est affaire de perception. Un personnage réellement cruel, pour moi, n'arrive pas à sentir qu'il l'est. Ou bien il le fait par vengeance, mais c'est plus éphémère. C'est après, quand on le met devant les conséquences ignorées de ses actions, qu'on voit la cruauté. Et encore, peut-être nous, nous la verrons, mais pas le héros lui-même, pris dans son déni profond.

Les criminels dit "narcissiques", c'est ça, d'ailleurs.

Ici il y a un pdf assez sérieux sur la question du passage à l'acte criminel, ça amène une réflexion, entre autre ce chapitre-ci :

De criminologie en analyse
Préalables et définitions
Historique
La mise en acte de la culpabilité
Le syndrome d’exceptionnalité
Le criminel narcissique
L’inconscient du crime
Après Freud…
http://www.senon-online.com/Documentation/telechargement/3cycle/Psychologie/PA%20crim.pdf

ce fameux Freud a toujours été intéressé par le passage à l'acte criminel, et voyez cette citation :
«Tous les névrosés sont des simulateurs qui simulent sans le savoir et c’est là leur maladie»(1918).
Pour lui, la culpabilité précède souvent l'acte criminel. On se sent coupable et cela nous oppresse, au point de se vider lors d'un acte, pour ensuite sentir un certain soulagement. Comme un gamin qui fait une connerie plus importante peu après avoir été grondé, tel un exutoire de frustration.
Après, il y a ceux qui cachent cela sous une idée à défendre, une société à combattre à laquelle ils se sentent supérieurs, qui va au-delà des normes sociales et morales. Regardez Breivik, c'en est un exemple concret. Si vous avez entendu ses "discours" au procès, vous avez compris...

Bref, il y a des causes dominantes dont on devrait tenir compte lorsqu'on veut créer une cruauté crédible. je ne suis pas toujours très en accord avec les théories freudiennes, mais ici elles me semblent vérifiées depuis lors.

Par rapport aux névroses, une petite citation drôle de Deleuze et Guattari, tirée de Mille Plateaux, chapitre"1914- Un seul ou plusieurs loups" :

"Comparer une chaussette à un vagin, ça va encore, on le fait tous les jours, mais un pur ensemble de mailles à un champ de vagins, il faut quand même être fou : c'est ce que dit Freud. Il y a là une découverte clinique très importante : ce qui fait toute une différence de style entre névrose et psychose."

En gros, Deleuze et son pote Guattarie critiquent, à juste titre il me semble, le coté simpliste des théories Freudiens qui se fondent sur l'unité identifiée là où on nage dans la pluralité indicernable (en gros: "A peine a-t-il découvert le plus grand art de l'inconscient, cet art des multiplicités moléculaires, que Freud n'a de cesse de revenir aux unités molaires, et retrouver ses thèmes familiers, le père, le pénis, le vagin, la castration..., etc. (Tout près de découvrir un rhizome, Freud en revient toujours à de simples racines.)")

La pensée de Deleuze est compliquée, et je ne suis pas sûr aujourd'hui de comprendre exactement son concept du rhizome (qui, en très gros, oppose un concept-racine simple de carotte à un concept-racine complexe de chiendent où les points de connexion ne se situent pas sur une ligne de fuite précise mais créent justement ces lignes de fuites en myriades de points), mais ce que j'en retire, dans le cadre du passage à l'acte, c'est qu'un élément précis est difficilement isolable comme seule motivation. On est plutôt dans un système complexe, un chaos d'éléments qui pour s'équilibrer trouve leur aboutissement dans un acte violent, tranchant. Car si tous les névrosés sont des simulateurs, tous les hommes sont des névrosés à un certain niveau, et gèrent leurs névroses. Ce sont les psychoses qui constituent l'écart à la norme qu'est la névrose. Freud découvre un monde magnifique (respect à lui) qu'il décrit de manière simpliste et grossière (honte à lui).

Pour en revenir à des choses plus claires : la cruauté est la production nécessaire d'une violence par un système complexe nécessairement humain. Une tornade n'est pas cruelle, un animal sauvage ne l'est pas, à moins d'être en partie humanisé par le récit. "L'horreur est humaine", disait Guerilla Poubelle en modifiant le texte biblique. Ca me semble exact. Pour que la cruauté soit touchante, il faut qu'elle soit un couloir sans porte où l'on est rentré en pensant qu'il y aurait des portes. CF les tragédies (prenons pour exemple ma pièce préférée, Le Cid de Corneille (XVII siècle, c'est vieux): Rodrigue tue son amour où le père (l'origine) de son amour. Dilemme où toutes les réponses sont cruelles, violentes. Rodrigue est touchant et devient le Cid, il devient sublime, mais quand même il bute le père de son amoureuse. La cruauté rendue touchante est celle qui, une fois le contexte totalement compris, devient compréhensible, voir excusable. Dernier "CF", plus précis sûrement : Crime et Châtiment de Dostoievsky. Le seul livre à lire pour le passage à l'acte dans sa réalité humaine, cruelle, touchante.