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| | Nombre de messages : 3872 Âge : 119 Pensée du jour : ;gloireàmay; Date d'inscription : 24/01/2009 | Le Condor des Andes / Rapace du monde Mar 6 Sep 2011 - 19:35 | |
| Il tue par impulsion, sans réflexion. C'est presque une réaction cutanée liée à son environnement psychique dégradé. Ce n'est pas vraiment une question de morale. Il serait amoral s'il avait pesé les avantages et les inconvénients du meurtres et fait son choix sans considération pour la vie humaine. La morale pèse sur un choix (on parle de choix moral ou non) mais pas sur ce genre de comportement.
Là où la morale aurait plus sa place, c'est dans ses fréquentations. La morale aurait dû le tenir loin de son voisin. Elle aurait dû le mettre en garde contre "les personnes de ce genre". De fait, Meursault voit son sens moral réduit parce que son équilibre psychologique est renversé, mais ce n'est pas dans le meurtre qu'on en voit la trace. Plutôt dans cette relation (nouvelle, d'ailleurs, alors qu'ils sont voisins depuis un moment) avec un petit truand violent.
Mais ce n'est pas une personne "amorale". Ce n'est pas sa nature, ce n'est pas structurel disons, c'est directement lié à ce qu'il vit. D'ailleurs ce n'est pas une personne violente, on le voit dans la bagarre qui précède le meurtre. |
| | Nombre de messages : 562 Âge : 34 Localisation : Lalal'arbre est dans ses feuilles, Marilonville, Maryland. Pensée du jour : Tsk, tsk. Date d'inscription : 20/03/2009 | La Branche de Gui / Gloire de son pair Mar 6 Sep 2011 - 23:21 | |
| C'est juste pour vous faire prendre conscience que - Le trésor de la langue française a écrit:
- AMORAL, ALE, AUX, adj.
AMORAL, ALE, AUX, adj. A. PHILOS. [Gén. en parlant d'une entité abstr.] Qui est étranger à la morale :
1. ... l'homme n'est un être moral que parce qu'il vit en société, puisque la moralité consiste à être solidaire d'un groupe et varie comme cette solidarité. Faites évanouir toute vie sociale, et la vie morale s'évanouit du même coup, n'ayant plus d'objet où se prendre. L'état de nature des philosophes du XVIIIe siècle, s'il n'est pas immoral, est du moins amoral... É. DURKHEIM, De la Division du travail social, 1893, p. 394.
2. L'arbitraire de la vision chrétienne devenant trop évidente, on supposa par réaction la nature amorale ou plutôt immorale; car au fond on prenait surtout le contrepied de toutes les assertions classiques. J. RIVIÈRE, ALAIN-FOURNIER, Correspondance, lettre de J. R. à A.-F., juill. 1906, p. 161.
3. ... on regarde (...) l'activité politique et sociale comme une activité amorale en elle-même, les faits sociaux comme de simples faits physiques particuliers, qu'il suffit de traiter suivant des lois purement techniques du moment que notre conduite privée reste soumise aux règles de la morale personnelle. J. MARITAIN, Humanisme intégral, 1936, p. 228.
4. La psychanalyse qui, comme toute science descriptive, est amorale, croit pourtant à un développement affectif qui rejoint à la limite la morale la plus haute. M. CHOISY, Qu'est-ce que la psychanalyse? 1950, p. 44. Rem. Parfois amoral est proche d'immoral :
5. La notion du bénéfice légitime varie suivant les métiers, les années, les circonstances extérieures, et les hommes. Un système d'échanges basé sur ce principe-là est vicieux, pensait Decraemer, et amoral. M. VAN DER MEERSCH, Invasion 14, 1935, p. 468. B. [En parlant d'une pers.] Qui est naturellement indifférent aux idées de bien et de mal :
6. La réalisation de la justice anéantirait l'idée même de justice. On n'arrive à concevoir le monde plus heureux qu'en dehors de toute notion de mérite : et qui aurait le courage de cette suppression? S'il n'est immoral, il faut qu'il soit amoral. J. LEMAÎTRE, Les Contemporains, 1885, p. 67.
7. La Renaissance est au contraire le triomphe de l'individu sur la collectivité. C'est le temps des monstres : César Borgia, Henry VIII (...). César Borgia est amoral, c'est-à-dire anti-social; c'est le carnassier. A. MAUROIS, Mes songes que voici, 1933, p. 175.
8. Un grand nom de France, Thucydide pour la résistance. Un mercenaire au demeurant et qui nous coûte cher... sympathique quand même (à mes yeux), car cynique... foncièrement amoral ou plutôt très naturellement persuadé que ce qu'il fait est bien parce que c'est lui qui le fait... R. VAILLAND, Drôle de jeu, 1945, p. 237.
9. Il [Raoul] se croyait amoral, comme tout esthète. Mais l'amoralisme ne s'apprend pas dans les livres... R. ABELLIO, Heureux les pacifiques, 1946, p. 362.
10. Beau garçon, le type qui plaît aux femmes, le genre d'homme avec lequel on n'aura pas de surprise, parce qu'on sait exactement ce qu'il va faire, tout en espérant qu'il ne le fera pas, cette fois-ci. Un être dur, pas immoral, mais amoral. A. CAMUS, Requiem pour une nonne, adapté de W. Faulkner, 1956, p. 882.
11. Un être amoral n'est pas simplement celui qui enfreint les règles morales, mais celui qui n'attache aucune importance à cette infraction, celui qui conteste ou ignore la valeur de l'impératif éthique. LEROUX (LAL. 1968). Emploi subst., rare :
12. L'immoral va contre la morale avec une conscience plus ou moins claire de ce qu'il fait; l'amoral n'a pas conscience de l'existence des jugements moraux. BRUNSCHWIG (LAL. 1968). Rem. 1. Attesté ds Ac. t. 1 1932, ROB., Lar. encyclop., QUILLET 1965, DUB., Lar. Lang. fr. 2. Dans plusieurs emplois (cf. ex. 7, le sens est très fortement péj., et avoisine immoral ou amoral. Prononc. : []. Étymol. ET HIST. 1885, supra ex. 6. Dér. de moral*; préf. a-2*. STAT. Fréq. abs. litt. : 22. BBG. BAILLY (R.) 1969 [1946]. BÉNAC 1956. GOBLOT 1920. LAFON 1963. LAL. 1968. MOOR 1966. THOMAS 1956. - Citation :
- IMMORAL, -ALE, -AUX, adj.
IMMORAL, -ALE, -AUX, adj. A. [En parlant d'une pers.] Qui a une conduite contraire aux principes de la morale. Synon. corrompu, cynique, débauché, dépravé, dévergondé, dévoyé, impur, vicieux. Si le cœur des mortels se montrait à découvert, on ne ferait peut-être pas un pas dans la société sans rencontrer un être corrompu ou un homme immoral (GUILBERT DE PIXER., Coelina, 1801, II, 9, p. 37). Un homme si décidé, si dur, si brutal, si parfaitement immoral qu'il en recevait une sorte de pureté, d'intégrité (CAMUS, Requiem, 1956, 2e part., 4e tabl., p. 880). En partic. [En parlant d'un artiste ou d'un auteur] Dont les productions sont contraires à la morale. Vos regards se seraient détournés avec dégoût de l'auteur immoral, et votre conscience n'aurait pas attendu, pour se soulever, les syllogismes d'un orateur (COURIER, Pamphlets pol., Procès, 1821, p. 111). Emploi subst. Les immoraux et les athées, ce sont ces hommes, fermés à tous les airs venant d'en haut (RENAN, Avenir sc., 1890, p. 78). Les Immoraux. Partisans de Robespierre (ainsi nommés par les partisans de Danton). [Les résultats] des Jacobins ou ceux des Immoraux auraient-ils été supérieurs? (LAS CASES, Mémor. Ste-Hélène, t. 1, 1823, p. 867). B. [En parlant d'un inanimé] Qui est contraire à la morale ou aux bonnes mœurs. Synon. déréglé, dissolu, honteux, inconvenant, indécent, licencieux, malsain, obscène :
... la plupart des gens, quand ils n'avaient pas entièrement déserté leurs devoirs religieux, ou quand ils ne les faisaient pas coïncider avec une vie personnelle profondément immorale, avaient remplacé les pratiques ordinaires par des superstitions peu raisonnables. CAMUS, Peste, 1947, p. 1397. En partic. [En parlant d'une production littér. ou artistique] Qui est contraire à la morale ou aux bonnes mœurs (dans sa forme ou dans son contenu). Les livres obscènes ne sont même immoraux que parce qu'ils manquent de vérité (FLAUB., Corresp., 1876, p. 285). On était las des ouvrages sans moralité, je ne veux pas dire des ouvrages immoraux, mais des livres qui ne prouvent rien (BARRÈS, Cahiers, t. 10, 1913, p. 183). Prononc. et Orth. : [im(m)], masc. plur. [-]. Att. ds Ac. dep. 1798. Étymol. et Hist. [Av. 1662 « contraire à la morale » (PASC. ds BESCH. 1845)]; 1770 (RAYNAL, Hist. phil., XIX, 6, éd. 1780 ds LITTRÉ). Dér. de moral*; préf. in-1* négatif; cf. l'angl. immoral (1660 ds NED). Fréq. abs. littér. : 385. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 662, b) 516; XXe s. : a) 621, b) 421. DÉR. Immoralement, adv. D'une façon immorale. Je suis sans cesse sur le point d'envoyer immoralement au diable soit l'Académie des sciences morales qui m'a imposé cette grande tâche, soit la politique qui m'empêche de la remplir (TOCQUEVILLE, Corresp. [avec Gobineau], 1843, p. 60). [im(m)]. 1re attest. 1836 (Ac. Suppl.); de immoral, suff. -ment2*. BBG. BARB. Loan-words 1921, p. 259. - FREY 1925, pp. 202-203. - GOHIN 1903, p. 281. - UNDHAGEN (L.). Morale et les autres lexèmes formés sur le radical moral-. Lund, 1975, p. 174.
As far as Camus goes, comme disent les Anglois, je hausse les épaules et je rentre chez moi, même si j'y suis déjà. J'espère vous avoir été utile. |
| | | Invité / Invité Mer 7 Sep 2011 - 0:46 | |
| Mouais, la citation hors contexte sert peu d'elle même, ne soutient pas d'argument solide à elle seule. Mais j'apprécie très fort ceux qui ont recours a ce bon TLFi |
| | Nombre de messages : 3872 Âge : 119 Pensée du jour : ;gloireàmay; Date d'inscription : 24/01/2009 | Le Condor des Andes / Rapace du monde Mer 7 Sep 2011 - 1:08 | |
| J'ai l'impression que tu as tapé à côté de la plaque, Gui. |
| | Nombre de messages : 2922 Âge : 33 Localisation : Corbeille Pensée du jour : Curb your enthusiasm. Date d'inscription : 21/02/2011 | Mha / Chose simple Mer 7 Sep 2011 - 13:13 | |
| Je crois plutôt que c'est toi qui a confondu amoral et immoral. |
| | Nombre de messages : 3872 Âge : 119 Pensée du jour : ;gloireàmay; Date d'inscription : 24/01/2009 | Le Condor des Andes / Rapace du monde Jeu 8 Sep 2011 - 0:02 | |
| | Nombre de messages : 2922 Âge : 33 Localisation : Corbeille Pensée du jour : Curb your enthusiasm. Date d'inscription : 21/02/2011 | Mha / Chose simple Jeu 8 Sep 2011 - 1:30 | |
| - Citation :
- Il serait amoral s'il avait pesé les avantages et les inconvénients du meurtres et fait son choix sans considération pour la vie humaine.
Ça ce serait immoral. |
| | Nombre de messages : 3643 Âge : 33 Date d'inscription : 22/06/2009 | Insane. / Avant, j'avais un rang. Mais c'était avant. Jeu 8 Sep 2011 - 16:18 | |
| Le héros est immoral, puis amoral. Je m'explique.
Dans un premier temps, il ressent encore sa différence, son altérité avec la morale. Il ne s'oppose pas encore au monde, et à tout ce qu'il comporte. Il accepte même d'entreprendre une relation affective avec une jeune femme. Puis, il renie peu à peu la morale, et devient étranger à elle, et à ses congénères. Alors, il coupe les ponts émotifs avec tout le monde.
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| | Nombre de messages : 3872 Âge : 119 Pensée du jour : ;gloireàmay; Date d'inscription : 24/01/2009 | Le Condor des Andes / Rapace du monde Ven 9 Sep 2011 - 12:21 | |
| - Mha a écrit:
-
- Citation :
- Il serait amoral s'il avait pesé les avantages et les inconvénients du meurtres et fait son choix sans considération pour la vie humaine.
Ça ce serait immoral. Non. Est moral ce qui correspond aux codes moraux. Est immoral ce qui s'oppose aux codes moraux. Est amoral ce qui ignore les codes moraux. (toutes citations de Gui vont d'ailleurs dans ce sens) En l'occurrence, l'immoralité aurait été s'il avait pris plaisir, désiré le meurtre, si pour lui il avait été "bon" de tuer. Ce n'est pas le cas. |
| | Nombre de messages : 2922 Âge : 33 Localisation : Corbeille Pensée du jour : Curb your enthusiasm. Date d'inscription : 21/02/2011 | Mha / Chose simple Ven 9 Sep 2011 - 13:02 | |
| A partir du moment il y a un choix conscient, c'est immoral. |
| | Nombre de messages : 3872 Âge : 119 Pensée du jour : ;gloireàmay; Date d'inscription : 24/01/2009 | Le Condor des Andes / Rapace du monde Ven 9 Sep 2011 - 13:10 | |
| Bien sûr que non. Toute démarche scientifique récuse par principe, de façon parfaitement consciente, le recours à la morale. La science n'en est pas pour autant immorale. Elle est juste amorale. Ce n'est qu'un exemple. Pour les individus dans leurs choix quotidiens, c'est la même chose. Choisir la boulangerie de droite plutôt que celle de gauche dans la rue est amoral. |
| | Nombre de messages : 2922 Âge : 33 Localisation : Corbeille Pensée du jour : Curb your enthusiasm. Date d'inscription : 21/02/2011 | Mha / Chose simple Ven 9 Sep 2011 - 13:34 | |
| Là tu extrapole, et je suis bien d'accord, encore que la science pose souvent des questions qui relèvent de la moral, mais je ne parle pas de cet aspect de la chose. Tuer un homme par choix c'est immoral, tuer un homme par besoin c'est amoral. |
| | Nombre de messages : 562 Âge : 34 Localisation : Lalal'arbre est dans ses feuilles, Marilonville, Maryland. Pensée du jour : Tsk, tsk. Date d'inscription : 20/03/2009 | La Branche de Gui / Gloire de son pair Ven 9 Sep 2011 - 14:58 | |
| Il est fortement possible que je sache pas viser. J'ai jugé que "sans considération pour la vie humaine" signifiait "au détriment de la vie humaine" (c'est une utilisation assez courante de l'expression) et non pas "en étant incapable d'attribuer une valeur positive ou négative à la vie humaine". J'avais lu - Damned WoW Marrant a écrit:
- Il serait amoral s'il avait pesé les avantages et les inconvénients du meurtres et fait son choix sans considération pour la vie humaine.
dans le sens d'une réflexion qui niait la valeur positive de la vie humaine, qui niait son caractère "sacré" et les valeurs de société qui y sont attachées, ce qui allait à l'encontre de la morale établie sans s'y soustraire. Si tu veux dire que Meursault est pas en mesure de poser un tel jugement moral parce qu'il ne sait rien des codes moraux, alors oui, il est amoral. Dans ce sens, le caractère polysémique de l'ignorance et de l'opposition est à l'origine du malentendu puisqu'ils sont souvent utilisés de façon interchangeable. Lalala. (Encore que mon interprétation est sûrement démontable. Athenaeum Fragments ou Schlegel et l'impossibilité du langage [interprétation, ter].) |
| | | Invité / Invité Jeu 15 Sep 2011 - 22:02 | |
| Bonjour, j'ai lu La Peste aussi et je n'en ai pas vraiment de souvenirs, alors que je l'ai lu il y a seulement quelques années. Pareil pour La Mort heureuse, qui a été écrit avant l'Etranger et publié après. Je pense qu'il doit être intéressant de lire les essais de Camus. Il a marqué son temps par son statut de penseur, il me semble. Par contre, pour en revenir à la fiction, La Chute, c'est effectivement un récit qui te prends du début à la fin et qui te met mal à l'aise. Et ça se lit très vite. |
| | Nombre de messages : 6963 Âge : 37 Date d'inscription : 03/01/2010 | Lo.mel / Troll hunter un jour, troll hunter toujours Jeu 7 Nov 2013 - 8:29 | |
| Google nous signale le centenaire d'Albert Camus. Pousse, Sisyphe, pousse... |
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