A hobbes

Va plus loin dans le TLF et tu verras,

Citation :

Expression dans les œuvres humaines d'un idéal de beauté.

Citation :

Correspondant à une vision, à une conception propre à l'artiste

ect ect

La le relativisme à vraiment un sens, puisqu'il est absolu : ce concept change en fonction du temps et de l'individu, et même de la variation de l'individu dans le temps.

Le morphème "table" renvoie a un référentiel qui est stable, du moins qui peut être standardisé. l'Art, non. J'utilisais concept dans le sens de terme renvoyant a un champ référentiel très large, si ma terminologie n'était pas exacte, ce serait cool d'expliciter plus en détail pourquoi( ton histoire de Gottlob m'intéresse)

Je trouve au contraire que bien se rendre compte que ce concept est particulièrement relatif est important, dans le sens où la question revient à déterminer ce qui peut être considéré comme non relatif dans le concept d'art.

Je suis d'accord avec ce que tu proposes, même si j'utiliserais « littérature » plutôt que « art ». Quant à poser des concepts comme relatifs, je marche aussi, même si on ne peut pas en rester là. Le principe, c'est de trouver le critère de référentialité entre « littérature » et la pratique que l'expression désigne.

Pour Frege, c'est un logicien penché sur l'herméneutique. J'ai lu un de ses bouquins l'année dernière, mais je l'ai revendu entre temps. Je peux essayer de retrouver le titre si tu le souhaites. En principe, la démarche devrait te plaire puisque tu sembles intéressé par la linguistique.

Hobbes, pourquoi remplacer "art" par "littérature" ? En quoi est-ce faux pour les autres formes d'art ?

On parle de l'Art parce que l'Art ne se défini pas, comme Dieu ne se défini pas, comme la mort, comme la vie ou comme l'amour ne se définissent pas. Alors pour donner le plus de sens à l'Art, on théorise autour de lui, on le place dans des situations et on repère les réccurences qui se produisent dans son interaction avec divers éléments, et ce dans l'unique but de le rendre le plus concret possible, non en le disséquant (ce qui est impossible), mais en l'habillant, et c'est ce que je fais depuis le début.

Hobbes, Neres, je vous en prie, définissez l'Art et le Beau, en ce qui me concerne ma langue s'arrête ici.

Et puis, Hobbes, je n'aime pas beaucoup la manière dont tu éludes sur toute ma partie théorique pour finalement dire, sous prétexte que je me refuse à coller des mots à l'Art, que j'élucubre sur la littérature en la disant ineffable etc. Tu as d'ailleurs beaucoup tendance à préférer l'idée que tu te fais de moi plutôt que ce que je raconte concrètement.

Neres a écrit:

L'élite dont tu parles ne correspond qu'à ceux ayant des perceptions semblables aux tiennes, ce jugement est erroné. Que certaines oeuvres touchent une majorité de ces personnes, d'accord, mais ce sera alors pour différentes raisons. Il n'y a pas plus d'oeuvre absolue que de personnes capables de repérer à tout les coup le "beau" en tant que critère immuable qui se trouverait ici mais pas là.

Des perceptions semblables aux miennes? Mais l'élite dont je parle n'existe pas puisque, je l'ai dit, c'est un idéal. Sinon je ne vois pas du tout où tu veux en venir avec ton message.

Citation :

je persiste à dire que de ne pas ressentir le beau dans une œuvre évidemment belle peut être soit du à un manque d'initiation, soit à un préjugé sur l'œuvre

Citation :

Tous ceux qui font fi des préjugés et ne sont pas trop bornés dans leur image sociale qui définit ce qu'ils aiment ou non sont capables de voir le beau, l'Art

Je vais tourner un peu autour de ça, en revenant sur ce que Rozbaum dit du caractère métaphysique de l'art, "au même niveau que Dieu". Cela pose un vrai problème, parce que Dieu, justement, n'est pas un objet de débat comme un autre. On peut étudier scientifiquement le phénomène religieux, mais on ne peut pas mettre Dieu en hypothèse. Il ne rentre pas dans les cases. Un peu comme l'art, d'après ce que vous dites.

Il en découle que chacun peut avoir une perception différente de Dieu, et finalement, Dieu n'existe pas en soi, mais dans le ressenti de chacun. Et certains ne croient pas en Dieu. Un peu comme l'art, d'après ce que vous dites (encore).

De ce que dit Rozbaum on peut faire un énorme parallèle avec ce que disent nombre de croyants : il ne s'agit pas d'une adhésion rationnelle à une idée, mais d'une émotion, d'un frisson qui nécessite peut-être une certaine sensibilité, une certaine éducation. Il y aurait dans l'art des croyants qui ont "eu le frisson" et des athées qui ne l'ont pas eu.

Alors, voila ? Est-ce que l'art n'est qu'une question de convictions, tout comme la religion ? Et dans ce cas, à quoi rime d'affirmer que si certains ne sont pas touchés par l'art - par la "beauté d'une oeuvre" - c'est qu'il leur manque quelque chose ? Qu'ils sont exclus de l'élite ? C'est équivalent à ceux qui placent la foi comme un élément essentiel à la construction de l'individu. Qui estiment qu'il ne peut y avoir d'Amour (ils mettent aussi des majuscules partout) humain s'il n'y a pas de foi en Dieu.

D'où les deux phrases que j'ai relevées plus haut et qui me laissent très perplexe. Sommes-nous en présence d'intégristes de l'art ?

Citation :

l'Art est indicible, d'ailleurs je ne vois pas en quoi il est essentiel, dans ce débat, de mettre des mots sur une notion aussi abstraite. La seule présence de l'Art suffit à être le point central d'une controverse, justement parce qu'il est indéfinissable.

Je vais un peu revenir aux fondamentaux, mais...
L'homme dispose du pouvoir de nommer les choses, et plus largement, de définir des concepts, d'identifier des notions, de mettre des mots sur des idées, des sentiments, des émotions... c'est même plus qu'un pouvoir, c'est une nécessité. C'est ainsi qu'il donne une existence dans sa pensée aux choses qui l'entourent physiquement. S'il n'y a pas de mot pour une chose, s'il n'est pas possible de la définir par la parole, de lui donner un nom, alors cette chose n'existe pas en pensée.

Comment discuter de l'art si on refuse de la penser ? De lui donner une existence dans son esprit ? C'est ton problème, Rozbaum : ta posture est certes très élégante, refuser le concept, le poids des mots, la tyrannie du verbe, mais elle conduit à une impasse dans la discussion et - plus grave - dans la réflexion.

Il me semble qu'en plaçant la perception universelle du Beau en tant qu'idéal, et en affirmant que l'initiation est accessible à tous les esprits humains, je n'ai pas une seule fois fait preuve d'élitisme. Le frisson peut être ressenti par n'importe qui, il est présent parce qu'on peut le partager, qu'il imprègne l'esprit le plus insensible tant qu'il y a initiation. Et je trouve important de scinder l'éducation religieuse, qui est presque de l'ordre de l'endoctrinement à une idéologie par le biais d'Ecritures, et l'initiation qui n'est qu'une histoire de contemplation et de patience. La preuve en est qu'un esprit vierge ressentira plus concrètement quelque chose en écoutant la neuvième de Beethov ou en regardant un foetus géant dans l'espace plutôt que devant une vieille croix soutenant un type qui suffoque surplombée d'un inri qui tombe en morceaux.

Bon, pour ce qui est de mon incapacité à définir l'Art, comme je vois que tout le monde se plaît à me jeter au rang du dandy XIXème qui égosille à tout bout de champ des tonnes d'adjectifs à l'Art et que derrière personne n'est capable d'en dire davantage, je vais la mettre au compte de mon incompétence, de ma médiocrité, tout ce que vous voudrez, mais je ne peux pas coller des mots et des concepts que ce soit à une transe ou à un simple frisson. C'est hors de ma portée, maintenant je vous en prie, dites moi l'Art objectivement, concrètement et sans détour. Peut-être que je vais faire une découverte capitale en ce qui concerne le pouvoir du langage.

L'art c'est ce qui reste de magique dans l'être humain.

Ça c'est ma définition personnelle. Après à toi de construire la tienne, Rozbaum.

Rozbaum a écrit:

devant une vieille croix soutenant un type qui suffoque surplombée d'un inri qui tombe en morceaux.

Va lire De profundis, s'pèce d'ignare. Jésus c'est l'Art.

EDIT: un truc à peu près pragmatique qui caractériserait l'art, c'est cette notion de regard. Tu restes dans l'indicible et l'humain, la magie évoquée par Fabre, le Tout blablabla.
Donc la contemplation serait une sorte d'identification, ou du moins de COMPREHENSION fondamentale d'un autre. Et seul l'art peut mener à la communication la plus pure. Sans les entraves stupides du langage, corps.

Vous êtes foutus, vous ne parviendrez pas à cerner totalement la notion de l'art (si vous le cherchez vraiment). L'art possède une large part d'inconscient pour celui qui crée comme pour celui qui consomme. Le reste, c'est de l'interprétation et comme toute interprétation, elle varie selon chaque individu et est inconstante.

Vous allez vous frustrer, il y aura toujours une inconnue dans l'équation que vous tentez de percer (putain c'est de moi ça?)

Fabre a écrit:

L'art c'est ce qui reste de magique dans l'être humain

A l'origine ces messieurs demandent de poser des concepts. Ce que tu dis là est encore plus abstrait que tout ce que j'ai dit.

Citation :

Va lire De profundis, s'pèce d'ignare. Jésus c'est l'Art.

Et pour avoir lu Montherlant je sais à la fois ce que la religion a d'horrible et de magnifique sur l'Homme. Et pour avoir vu les oeuvres picturales et les fresques toutes inspirées de la religion, pour avoir entendu le sublime que Bach, Poulenc et d'autres ont mis dans leur musique, je sais que la religion est sûrement ce qui a inspiré les plus belles oeuvres qui soient. Mais l'inri qui tombe en morceaux et le type qui suffoque suggéraient à la fois que l'influence de la religion sur l'Art est, à notre époque, fort minime (et je ne dis pas qu'elle n'est pas un brûlant sujet de controverse, même dans les oeuvres d'art, mais qu'elle n'est plus utilisée que pour la critiquer ou comme contexte, plus vraiment pour sa glorification), et ce qu'est à l'origine la religion (et que je méprise tout autant que toi), qui est le voile mis sur la recherche de la vérité.

Citation :

Mais l'inri qui tombe en morceaux et le type qui suffoque symbolisaient à la fois que l'influence de la religion sur l'Art est, à notre époque, fort minime

Tu te trompes. La culture chrétienne (tout comme la mythologie grecque) est tellement ancrée dans notre culture que nous suivons ses préceptes et y faisons référence dans chacune de nos actions, sans nous en apercevoir. La religion est diluée dans la plupart des productions artistiques (à des degrés différents). Ce n'est pas parce-que nos sociétés on évoluées au delà des croyances "magiques" que l'on peut écraser 2000 ans de christianisme en 50 ans. Un jour, tout ça disparaitra mais tu sera mort depuis des siècles.

Le Condor, si tu préfères, je reformule : Tous ceux qui font fi des préjugés et ne sont pas trop bornés dans leur image sociale qui définit ce qu'ils aiment ou non sont capables d'avoir leur propres critères de sélection quant à ce qu'ils trouvent beau ou non.
Pour reprendre ta comparaison avec les religions, c'est sûr que si on aime rien, il n'y a pas de beau, mais pour moi, je le répète, il y a de l'Art quand même.

Rozbaum, je veux en venir à te taper sur les doigts avec un marteau appelé Subjectivité que tu n'as pas l'air de connaitre et que je m'emploie ridiculement à rabâcher à tous mes coins de messages.

Ensuite, tu veux une définition. Soit, je l'ai déjà fait dans mes massages précédents, mais je suis prêt à rabâcher ...

Beau : relève de l'esthétique, entendre visuellement pour un tableau, une sculpture, un dessin, un bâtiment, une danse, une représentation cinématographique ou théatrâle (pour tout ça, l'appel au beau relève des le teintes, des formes et de leurs rapports entre elles) ; un accord, une concordance des sons pour ce qui est des éléments sonores ; ou même au niveau de la fluidité, de la "musicalité" d'un texte, de ce qui le rend agréable à lire.
Il y aussi, pour ces trois éléments, un enjeu temporel : le rythme. Les images, les idées et les sons se succèdent plus ou moins vite, se superposent, etc, et voilà la rythmique en place.

Pour ce qui est de l'Art, il s'agit de tout ce qui atteint un certain de degré de beau et/ou (je préfère et !) contenir l'originalité, la volonté suffisante, que l'œuvre me communique quelque chose qui m'intéresse.

Voilà. Ces définitions peuvent te paraitre incomplètes voire totalement inexactes, il n'empêche que ce sont les miennes, exprimées avec cet outil d'expression imparfait qu'est le langage.

1989 a écrit:

Le reste, c'est de l'interprétation et comme toute interprétation, elle varie selon chaque individu et est inconstante.

Et comme toute perception, aussi. Tant que j'en suis à rabâcher ce que je dis depuis le début.

1989 a écrit:

Tu te trompes. La culture chrétienne (tout comme la mythologie grecque) est tellement ancrée dans notre culture que nous suivons ses préceptes et y faisons référence dans chacune de nos actions, sans nous en apercevoir. La religion est diluée dans la plupart des productions artistiques (à des degrés différents). Ce n'est pas parce-que nos sociétés on évoluées au delà des croyances "magiques" que l'on peut écraser 2000 ans de christianisme en 50 ans. Un jour, tout ça disparaitra mais tu sera mort depuis des siècles.

Lis jusqu'au bout mon message.

Neres, ta subjectivité d'accord. Mais je soutiens qu'il y a une beauté absolue qui s'offre à tous et qui dépasse l'Homme.

Et puis la Beauté, harmonie des formes dans tous les arts, Art touche d'originalité qui intéresse, tout ça je l'ai déjà dit dans mon discours de manière plus ou moins explicite. Ça n'avance à rien, il n'y a rien de nouveau.

Que tu le soutiennes, d'accord, mais pourquoi ? Tu sens qu'il y a quelque chose au-dessus ? Je n'ai pas bien vu d'où tu tirais cette certitude, en lisant ce que tu as dit auparavant.