Vous avez remarqué ? Quand on cite , ça fait le smiley : . Je trouve ça trop rigolo

Citation :

un vague sentiment du sublime que tu ne définis jamais

La méthode Rozbaum.
Ceci dit je trouve que tu t'es amélioré dans ton argumentaire, dans tes points de vue. C'est bien.

Si on prends ta vision de l'art Rozbaum, on peut considérer que le seul art pur est la beauté qu'on trouve dans la nature, totalement dissociée de l'Homme, sans aucun mouvement, aucune impulsion. Une jolie paire de seins où le squelette d'une baleine, voilà l'art pur ?

Un artiste est quelqu'un qui reçoit une impulsion (qui peut venir de n'importe quoi) et qui la traduit en ce qu'on peut appeler art. C'est ce que je pense, c'est ma définition un peu pompeuse.

Certains veulent montrer quelque chose, d'autres veulent vomir quelque chose, d'autres veulent prouver quelque chose, mais selon moi, c'est certain que l'art implique le mouvement et la transmission, à travers le prisme de l'artiste, de cette secousse primordiale.

Trois choses donc, l'impulsion, l'artiste qui teint de son esprit cette impulsion et le résultat, l’œuvre.

Neres a écrit:

je considère que chacun a ses propres ... goûts, tout simplement. On ne peut pas dire que tout est définitivement beau ou laid, il y aura toujours quelqu'un pour vous dire l'inverse, c'est subjectif ; et si Wilde n'a pas envisagé cela, c'est bien dommage, car c'est à la portée du premier venu tant c'est évident (ou est-ce que cela me parait seulement évident ?)

Le préjugé du sens commun.
(Je laisse Rozbaum prendre la main s'il le désire, avoir disserté quatre heures sur la question m'a embrouillé les neurones)

Hobbes a écrit:

a écrit:

Ouais mais ce sont des peintures. Entre peinture sur le monde et engagement, il y a un gouffre. Entre peinture sur le monde et utilité, il y a un gouffre.

Tu es bien sotte, Qui. Je n'ai jamais dit que l'art devait s'engager ou être utile. Ma réponse à grandjoe allait, d'ailleurs, à l'inverse. Je ne sais pas d'où tu sors qu'un discours doit forcément militer ou servir à quelque chose. Pour le reste, il existe autant, si pas plus, d'auteurs que de peintres politiques — en vrac : Malraux, Barrès, Hugo, Zola, Flaubert, Stendhal, Balzac, Sartre, même Houellebecq.

Oui je sais, je n'ai sciemment pas relu ce que tu avais écrit avant, j'ai dit ça un peu au pif. Excuse-moi.

Mais ton discours et celui de Rozbaum ne se contredisent pas, par contre.

Ma façon de liquéfier a écrit:

Si on prends ta vision de l'art Rozbaum, on peut considérer que le seul art pur est la beauté qu'on trouve dans la nature, totalement dissociée de l'Homme, sans aucun mouvement, aucune impulsion.

L'art est beau, mais le beau n'est pas art. Donc non.

Citation :

J'ai bien compris, et je te pose toujours la même question : au nom de quoi sépares-tu le caractère artistique (ou Artistique, si tu préfères) du caractère documentaire d'une oeuvre ? Il y a bien des apothéoses, des grands mouvements lyriques ou ce que tu voudras dans n'importe quel livre, mais en vertu de quoi poses-tu une différence de nature entre fond et forme ? Mettons : Waterloo dans La chartreuse de Parme est censé correspondre à une question documentaire parce qu'on y cite Napoléon, Ney et une bataille connue, avant que, magie, Stendhal largue son lecteur dans les méandres de la focalisation interne et des métaphores virtuoses ? Sors ton exemplaire, cite-moi le mot, l'alinéa ou le signe de ponctuation qui marque le passage d'un état du texte à l'autre, et je te rejoindrai. Personnellement, je ne le vois pas. Dans l'autre sens : un poème n'aurait rien de narratif ? Attrape Les contemplations, Petits poèmes en prose, peu importe, et tu verras que chaque extrait suit une logique bien établie, qu'elle soit factuelle ou causale. Idem pour la peinture. Il s'agit de peindre des personnages dans une situation donnée. Tres de mayo de Goya suppose un contexte qui participe de la puissance du tableau. Alors, oui, la littérature et le cinéma impliquent de mettre explicitement l'intrigue en place, m'enfin, je ne vois pas à quel motif il faudrait désigner les temps forts de l'intrigue comme des épisodes purement logistiques. Le prologue de l'Antigone d'Anouilh met en jeu un certain nombres de techniques littéraires censées toucher le spectateur. Dans Quatrevingt-treize, Hugo abuse de figures de style pour décrire les forêts vendéennes et la révolution parisienne.

De manière générale, les rapports de l'art, de l'intrigue et de l'aspect documentaire sont beaucoup trop complexes pour être dénoués par des clivages simplistes — d'autant que tu sembles considérer que l'art (ou l'Art) se résume aux envolées larmoyantes alors que des gens comme Flaubert ont montré qu'on pouvait faire de la littérature à partir de situations qui n'engagent, en principe, aucun affect. Le style littéraire ne se transforme pas en prose journalistique quand il s'agit d'introduire un nouveau personnage ou une péripétie. Quant à décider que telle page est plus artistique (ou Artistique) que telle autre parce qu'on y pleure plus sur la perte de l'être aimé, je ne m'y risquerais pas.

Le clivage entre le fond et la forme ne tient qu'au ressenti du lecteur. Lors de la scène d'exposition que certains romans mettent en place dès les premières pages (Verrières chez Stendhal par exemple), le lecteur doit sentir le besoin de se focaliser sur les informations données pour que son esprit les incorpore et en construise l'image. Une fois la situation (j'ai omis celle de Julien et des autres personnages mais elle n'en est pas moins présente), rejoignons les montagnes russes de bonheur et de malheur sur lesquels vogue Julien une bonne partie du deuxième livre avec Mathilde, où Stendhal parle des sentiments éprouvés et tente d'accrocher le lecteur sur ses looping de pathos pour en mieux faire naitre l'empathie, et là où il y a empathie, il y a identification et donc tentative de faire le beau, donner au lecteur le frisson. Un autre exemple que Le Rouge dont je ne suis pas précisément adepte, Salammbô de Flaubert est aussi caractéristique de l'Art plus ou moins présent selon l'importance du fond. Les déploiements de phalange, les massacres, les éléphants qui se font piquer les fesses par les flèches puniques pour écraser l'armée barbare, tout ça certes ne manque pas de majesté, mais n'a rien à voir avec le passage où Salammbô parle à lune en pleurant ou bien embrasse son serpent dressé à côté d'elle, ou bien encore où Mâtho reste en vie tant qu'il n'a pas embrassé Salammbô et meurt d'amour avec elle. Encore, puisque tu le cites aussi, chez Balzac, dans Eugènie Grandet, l'Art n'est pas dans les chiffre que fait le vigneron en vendant ses grappes, mais bien dans la description de la maison de Saumur et plus encore dans la souffrance amoureuse d'Eugenie. 
Et je n'ai pas dit que la mise en place en place de l'intrigue est dénuée d'Art. Pour moi, elle l'est dans Le Rouge et Noir, mais l'introduction de Salammbô est magnifique, elle est clairement de l'Art pour moi (celui-ci ne réside pas que dans le pathos comme tu sembles le comprendre). Et il n'y a pas d'alinéa ni de mot qui sépare les textes non Artistique des textes Artistiques. Il y a des situations nouées les unes aux autres et de manière indistincte, et l'Art suit ces situations qui, au gré de la narration, se détachent plus ou moins de l'importance primordiale du fond. 

La poésie n'est pas narrative? Où ais-je affirmé ça? Elle peut l'être bien sûr. Mais je parle de la poétique au sens de l'importance de créer des images et de faire le beau dans un texte qui y est davantage destiné que le roman, parce que beaucoup plus condensé. Il ne faut pas croire que j'annihile la situation et le déroulement logique, factuel et causal comme tu dis. Mais la poésie entremêle tout. L'information pure ne l'intéresse pas, et c'est pour cette raison que je la place au même rang que la peinture et la sculpture.

Le clivage que je fais n'est pas si simpliste que tu l'as compris. En somme je définis l'Art comme le point d'une oeuvre où le lecteur est le plus imprégné de sa puissance, et ce obligatoirement par le biais du sentiment, d'une image qui marque, et non forcément dans le pathos. Proust après s'être extasié sur Combray et ses clochers alentours, sur ses rues, sur la beauté architecturale, fini par dire "Je tourne une rue... Mais... C'est dans mon cœur." et l'Art atteint ici son point le plus déchirant de beauté, mais n'en était pas moins présent dans la sublime description des églises et des rues de et autour de Combray.

Citation :

Rozbaum a écrit:
Quand à la majuscule, je tiens à la conserver, moins par snobisme que pour faire la distinction entre un art et l'Art, entre le genre et la notion métaphysique.

Dans ce cas, qu'est-ce que le genre qui recouvre l'art ? Sans me répondre : la littérature, donne-moi les critères d'une oeuvre artistique puisque tu la scindes en différents aspects apparemment hétérogènes. Et que vient faire la métaphysique dans ta phrase à part rendre un vague sentiment du sublime que tu ne définis jamais ? Sois précis et étaie ce que tu avances.

Il n'y a pas de critère à l'œuvre Artistique. Dès l'instant qu'elle contient de l'Art. Je ne découpe pas la littérature ni ne fait correspondre l'Art à une situation précise. 
Pour la métaphysique, je place la Beauté au même rang que Dieu ou toute autre notion intangible, et définir le sublime ou le Beau n'est pas de mon ressort, je ne peux que dire qu'il en va du frisson qui prend le spectateur ou le lecteur à un point d'une œuvre ou au sommet de la contemplation.

Pasiphae a écrit:

Le préjugé du sens commun.
(Je laisse Rozbaum prendre la main s'il le désire, avoir disserté quatre heures sur la question m'a embrouillé les neurones)

Es-tu en train de me dire que tu n'es pas d'accord ou simplement de confirmer que c'est à la portée du premier venu tout en te foutant de moi parce que j'ose formuler une opinion personnelle faisant partie du fameux "sens commun" ?

Neres a écrit:

Pasiphae a écrit:

Le préjugé du sens commun.
(Je laisse Rozbaum prendre la main s'il le désire, avoir disserté quatre heures sur la question m'a embrouillé les neurones)

Es-tu en train de me dire que tu n'es pas d'accord ou simplement de confirmer que c'est à la portée du premier venu tout en te foutant de moi parce que j'ose formuler une opinion personnelle faisant partie du fameux "sens commun" ?

Je ne suis pas d'accord. La notion de goût "personnel" est valable mais n'a rien à voir avec la beauté d'une oeuvre.

Rozbaum a écrit:

Le clivage que je fais n'est pas si simpliste que tu l'as compris. En somme je définis l'Art comme le point d'une oeuvre où le lecteur est le plus imprégné de sa puissance, et ce obligatoirement par le biais du sentiment, d'une image qui marque, et non forcément dans le pathos.

Donc : parfois un livre est artistique et parfois il ne l'est pas, tout dépend de si je suis touché et qu'il y a de jolies métaphores ? Je ne sais pas pour toi, mais ça me paraît un peu faible. Tu cites Flaubert. Où sont les images dans ses livres ? Je ne dis pas qu'elles sont totalement absentes, mais la proportion est infime en regard d'autres figures beaucoup plus présentes. Même chose pour Sarraute (que je n'aime pas beaucoup, mais soit) ou Robbe-Grillet. Quant à parler d'art à partir du moment où tu es touché, c'est toujours la même question : pourquoi, au prétexte que tu pleures toutes les larmes de ton corps devant telle oeuvre, le livre en question serait-il émouvant dans l'absolu ? Hugo a fait pleurer ses concitoyens pendant un bon quart de siècle ; moi, et je ne pense pas être le seul, il m'emmerde profondément. Alors, qui a raison ? Y a-t-il de l'art dans Les misérables ou pas ? Le seul point de conciliation tiendrait à dire que l'art est dans l'oeil de celui qui regarde, mais je ne pense pas qu'on me contredira quand j'annonce que c'est du relativisme béat qui n'aide personne. Il me paraît normal que tu ne trouves pas ton clivage simpliste puisqu'il ne repose sur rien de clair. De fait, tu exposes des arguments plus compliqués que complexes.

Rozbaum a écrit:

Il n'y a pas de critère à l'œuvre Artistique. Dès l'instant qu'elle contient de l'Art. Je ne découpe pas la littérature ni ne fait correspondre l'Art à une situation précise. 
Pour la métaphysique, je place la Beauté au même rang que Dieu ou toute autre notion intangible, et définir le sublime ou le Beau n'est pas de mon ressort, je ne peux que dire qu'il en va du frisson qui prend le spectateur ou le lecteur à un point d'une œuvre ou au sommet de la contemplation.

Ca résume la question. Tu t'enlises dans une espèce de soupe lyrique où rien ne correspond à rien. Je ne dis pas qu'il faut faire de la littérature une science (de toute façon, Barthes s'en est chargé avant moi), mais tu ne peux pas tenir de discours sur l'art avec des notions qui n'en sont même pas. Ton dernier message confine au sophisme. Sérieusement : précise tes concepts, exprime-toi clairement et traite avec rigueur. En l'état, j'ai déjà oublié le point de départ de ton argumentaire — surtout que le réquisitoire me paraît de moins en moins convaincant à mesure qu'il avance.

Pasiphae a écrit:

Je ne suis pas d'accord. La notion de goût "personnel" est valable mais n'a rien à voir avec la beauté d'une oeuvre.

Il faut que tu m'expliques ce que tu entends par "beauté", dans ce cas. Parce que, là, ça me parait complètement contradictoire. Comme je l'ai dit, pour moi, beau = esthétique, c'est une question de sens et de perceptions.

Je ne réduis certainement pas l'Art aux seuls effets de style. Ce que j'appelle image, ce n'est pas forcément le fruit d'une analogie, mais simplement la manière dont se construit une situation dans notre esprit, construction qui sera épaulée par l'expression et les effets de style utilisés par l'auteur, et ce que je veux dire c'est que si cet édifice n'est fourni que d'informations logistiques, il n'a pas d'intérêt Artistique puisqu'il ne contient pas de boucles (j'entends là tout élément tirant l'édifice de la pure information, en somme là où la forme tend vers le beau et n'est pas utile à la narration). L'art est donc l'unité Artistique d'une œuvre. Et l'œuvre littéraire ou cinématographique n'est pas Artistique parce qu'elle est absolument belle, mais parce que la beauté est disséminée en son sein, et parce que l'idée de sa totalité est belle. Et je reviens à la scission entre art étendu et art condensé, celui-ci pouvant être absolument beau et dans lequel j'inclu la poésie.

Je continuerais à parler de frisson, sans omettre que tout le monde n'est pas capable de ressentir ce frisson, sans cependant que la nature artistique d'une œuvre diverge selon les regards. J'entends que l'œuvre contient en elle le beau, même s'il est sous forme potentielle, et ne pourra être ressenti que par des sensibilités diverses et dotées d'une culture particulière capable de le déceler. Ceci dit, je persiste à dire que de ne pas ressentir le beau dans une œuvre évidemment belle peut être soit du à un manque d'initiation, soit à un préjugé sur l'œuvre. Si je prends mon cas, je suis tombé sur Boulez par hasard, et j'ai beau l'écouter et le réécouter, je ne trouve pas la moindre esthétique dans Le Marteau sans maître, et le trouve même parfaitement inécoutable, ce qui révèle mon manque d'initiation, de la même manière que je n'ai jamais lu plus de cent pages de Zola parce que, avant sa lecture, on m'avait prévenu d'à quel point il était assommant, sans ça peut être aurais-je persisté sur au moins une œuvre (mais j'ai eu le temps de me rendre compte par moi même que je ne l'aimais pas). Bref, ce que je cherche à dire ici, c'est qu'en ayant été initié à tous les arts et en se dépouillant de tout préjugé (ce qui est bien entendu un idéal dans la mesure où un sensibilité particulière pour une œuvre diminue en proportion celle que nous avons pour une autre qui lui est opposée), nous pourrions voir le beau partout où il y a du beau, et faire de tout Art potentiel un Art cinétique.

Le réquisitoire te parait moins convainquant? Il me parait suivre une trame logique pourtant. J'ai d'abord scindé l'engagement et l'Art, puis nous somme naturellement arrivé sur la signification de l'Art. D'autre part, tu réclames des concepts partout, or nous réfléchissons sur des bases qui sont parfaitement incertaines, à savoir conceptualiser la beauté, et pour moi, définir la beauté avec les mots est impensable ; tu m'obliges à me faire maniériste, mais l'Art est indicible, d'ailleurs je ne vois pas en quoi il est essentiel, dans ce débat, de mettre des mots sur une notion aussi abstraite. La seule présence de l'Art suffit à être le point central d'une controverse, justement parce qu'il est indéfinissable.

Je trouve ce genre de débat très improductif et tautologique, on a tous une "vision" des concepts, et tenter de se mettre d'accord relève de l'impossible...

TLF encore une fois
art

ta définition en plus concis s'y trouve Rozbaum, en plus ta façon d'exprimer la beauté comme disséminée et non comme Beauté en soi renvoie a Baudelaire je trouve, dans sa façon de magnifier le laid.

Rozbaum a écrit:

D'autre part, tu réclames des concepts partout, or nous réfléchissons sur des bases qui sont parfaitement incertaine, à savoir conceptualiser la beauté, et pour moi, définir la beauté avec les mots est impensable ; tu m'obliges à me faire maniériste, mais l'Art est indicible, d'ailleurs je ne vois pas en quoi il est essentiel, dans ce débat, de mettre des mots sur une notion aussi abstraite.

Simplement parce qu'on ne discute pas de notions qui n'ont pas été éclaircies au préalable. Si je te demande un verre d'eau plate et que tu me donnes un verre d'eau gazeuse, ça ne fonctionne pas (!). Il me semble assez évident qu'un échange n'opère que quand les référents sont clairement établis. Dans le cas présent, tu te contentes d'élucubrer sans présupposé. Te demander de définir les termes que tu utilises ne me paraît pas surhumain, voire absolument légitime. Connaître le sens des mots que tu utilises, c'est quand même le minimum qu'on puisse exiger de ta part. Après, libre à toi : la littérature est ineffable, viscérale, Artistique, transcendante, métaphysique, sublime, incomparable, à nulle autre pareille et ainsi de suite. N'empêche qu'il s'agit de mots absolument vides tant que tu ne les mets pas clairement en place. Au mieux, c'est une glose de ravi de la crèche à moustaches ; au pire, c'est de l'autisme pour intellos de supermarché.

Fabre a écrit:

Je trouve ce genre de débat très improductif et tautologique, on a tous une "vision" des concepts, et tenter de se mettre d'accord relève de l'impossible...

TLF encore une fois
art

ta définition en plus concis s'y trouve Rozbaum, en plus ta façon d'exprimer la beauté comme disséminée et non comme Beauté en soi renvoie a Baudelaire je trouve, dans sa façon de magnifier le laid.

C'est, je me répète, des arts mécaniques que tu parles, lesquels n'ont plus grand-chose à voir avec les beaux-arts depuis la mort d'Aristote. Pour le reste, avancer que les concepts sont strictement personnels revient à nier la possibilité de la communication — puisqu'on s'exprime au moyen de concepts. Des gens s'en sont chargés, mais ils étaient logiciens, ils s'appelaient Gottlob Frege et ils réglaient la question de manière autrement plus nuancée. Encore une fois, le relativisme n'aide pas beaucoup.

M'enfin, on s'enlise. (Rozbaum, tu es un sable mouvant.)

[en réponse au message de rozbaum]
Mais pour qu'il y ait débat, il faut bien qu'il y ait des mots.

Pour Zola, il est vrai que c'est assez analytique, scientifique (naturaliste quoi), mais j'ai tout de même aimé L'Oeuvre Et voilà un exemple qui m'intéresse : je ne trouve pas que l'écriture de Zola soit particulièrement belle - la majorité du temps - mais elle est réfléchie, et ce qu'elle exprime suffit pour moi à le qualifier comme créateur d'Art (le débat sur la majuscule m'a convaincu!).

Le frisson dont rozbaum parle, la plupart des gens peuvent à mon avis le ressentir. Tous ceux qui font fi des préjugés et ne sont pas trop bornés dans leur image sociale qui définit ce qu'ils aiment ou non (j'en connais, des comme ça, et je parie que vous aussi) sont capables de voir le beau, l'Art, comme vous voulez, mais chacun ne le verra pas à la même place.

L'élite dont tu parles ne correspond qu'à ceux ayant des perceptions semblables aux tiennes, ce jugement est erroné. Que certaines oeuvres touchent une majorité de ces personnes, d'accord, mais ce sera alors pour différentes raisons. Il n'y a pas plus d'oeuvre absolue que de personnes capables de repérer à tout les coup le "beau" en tant que critère immuable qui se trouverait ici mais pas là.