Je n'ai jamais vanté mon coup de gueule.

Grem a écrit:

Aujourd'hui, la question du genre me paraît indissociable de celle de la transidentité / communauté transgenre. Or, la transition de genre (soi-disant différente d'une simple transition pronominale, cosmétique, etc.) est remboursable (à 100% !) par la sécurité sociale, soit avec de l'argent publique. Donc, non, tout le monde est concerné et tout le monde a son mot à dire.

Pour ma part, ce n'est pas si simple. Le traitement contre la cirrhose du foie est aussi remboursé à 100%, ainsi que le cancer de la gorge, et pourtant on ne se permet pas de venir mettre notre nez dans la vie de ceux qui ont bu et fumé. Et pourtant, il y aurait encore plus de raison de le faire que par rapport à une transition de genre...
Le fait qu'il y ait un remboursement de la sécurité sociale n'est pas une autorisation de juger la vie des gens, leurs décisions et leurs ressentis !

Je parle de se prononcer sur le sujet, pas d'y être dans le jugement.
En outre, la cirrhose du foie et l'alcoolisme ne sont pas intrinsèquement liés, non plus que le cancer de la gorge et le tabagisme. Preuve : la cirrhose du foie et le cancer de la gorge sont des maladies, l'alcoolisme et le tabagisme sont des choix. Alors que la transidentité n'est considérée comme ni l'un ni l'autre.

Est-ce que tout le monde est concerné ? Non. Est-ce que tout le monde a son mot à dire sur la question ? Ben j'espère bien que oui, non ? Il faut compartimenter les sujets, les verrouiller ? Ce genre de mécanisme, très peu pour moi...

C'est que l'argumentaire de "seuls les concernés ont le droit d'en parler" est une rhétorique un peu faible à mon sens, idéale pour exclure d'emblée les avis divergents. Car oui, au final ça laisse parler ceux qui ne sont pas concernés tant que la rhétorique du camp du bien est appliquée. Celle-là même qui existe pour dire "chut t'es méchant moi suis gentil" à l'autre. Est-ce que seul l'avis des personnes concernés doit être entendu ? Non. Est-ce que l'avis des personnes concernées doit être négligé ? Ben carrément pas ! Je l'avais bien dit dans mon premier message, sans nuance, l'esprit du forum se met en marche... Lol

Le souci, c'est que l'idée d'une primauté à uniquement laisser parler les gens concernés sera toujours à relativiser largement. C'est une facilité peu pertinente car vraiment, est-ce que les gens concernés ont tous le recul suffisant ? Est-ce que toutes les victimes de discrimination et devraient uniquement avoir le droit d'être entendues ? Pour moi, il faut toujours veiller à ce que ces personnes soient entendues et pas négligées. Mais pas au point de négliger les autres. 

Prenons le cas du harcèlement : si on écoute les personnes qui en ont été victimes pour décider quelles mesures seraient les plus adaptées et uniquement se fier à ça, ce serait vraiment sain et constructif ? Quelqu'un qui est victime d'un comportement nocif est-il le plus à même de décider ? Je pense que cette personne sera peu nuancée dans son retour d'expérience, et à juste titre, puisque la personne souffre, subit un sale traitement. Pour moi, cette souffrance doit être écoutée et respectée, mais pas conditionner le rapport à la question.

L'idée de laisser la parole uniquement aux concernés et aux victimes... Appliquée à mon cas perso, si vous me demandez quelles mesures faut-il prendre pour les parents qui sont violents avec leurs enfants, ayant été concerné par la question (pour peu que ça comptera pour vous ici) croyez bien que l'indulgence n'est pas au programme avec moi... Et du coup, est-ce que ma position fera avancer les choses ? Ma position doit être entendue (j'espère qu'on sera tous d'accord ?), mais ne doit pas tout conditionner pour autant. 

Je ne vais pas multiplier les exemples, ce que je veux dire c'est qu'à prendre des problématiques au sens large et global, quelle vue d'ensemble peut-on avoir si seul l'avis d'un seul groupe est permis ? C'est une drôle de conception de la vie en société je trouve... Mais ça coïncide avec notre ère de la radicalité, si des personnes estampillent des "sujets interdits à tel ou tel". Surtout quand pour autant, ces mêmes personnes se prononcent sur des sujets où elles ne sont pas concernées mais c'est permis parce qu'elles souscrivent à la rhétorique du camp du bien. Bref... Je me rends compte que je brasse en fait... Mais je poste quand même.

@Grem Se prononcer sur le sujet, c'est à dire donner son avis sur une question qui relève de l'intime, c'est forcément un jugement...

Médicalement parlant, il y a un certain nombre de maladies qui sont dues à la consommation de substances addictives comme l'alcool et le tabac.
Un exemple chiffré :
"La consommation excessive et prolongée d'alcool, à l'origine de 50 à 75 % des cas de cirrhose." Source
Ceci dit l'alcoolisme est aussi considéré comme une maladie... Mais cela n'est pas censé être une preuve de quoi que ce soit et je ferme cette parenthèse parce que ce n'est pas le sujet.

Mais quelle que soit les conséquences, on n'a pas à se prononcer sur les sujets qui relèvent de la vie intime des gens, surtout quand cela ne nous impacte en rien, et en tout cas pas plus qu'une personne qui sombre dans une addiction  et qu'on devra soigner ensuite.

A coté de ça, on continue à opérer les enfants intersexe, et donc à prendre collectivement en charge le coût des soins alors qu'ils n'ont rien demandé et cette dépense ne gène personne...

Le problème n'est vraiment pas le coût pour la sécu, c'est vraiment juste une question d'idéologie qui s'oppose par principe, et pour ma part, je ne comprends vraiment pas comment est-ce qu'on peut idéologiquement décider de venir se mêler de la vie intime des autres personnes. Qu'on laisse les gens vivre comme ils veulent, à partir du moment où ça ne nuit à personne !

Grem a écrit:

Osef tant que ce n'est pas 100 % comme la corrélation entre transidentité et transition de genre...

La transition n'entraine pas du tout des soins chirurgicaux à 100 %, beaucoup de personnes transgenre font le choix de ne pas se faire opérer. De plus en plus, d'ailleurs...
Leur suivi médical se résume donc à la prise d'hormone, comme toute femme sous pilule !

Grem a écrit:

je souffre de problèmes non-somatiques, disons psychologiques, et ça me frustre de devoir payer pour ce qui semble à même d'y remédier en pensant qu'il me serait financièrement plus facile de changer de sexe, le type d'éventualité qui est à mille lieux de mes priorités.

On ne devrait jamais faire de hiérarchie entre les difficultés que l'on rencontre, et encore plus dans le domaine médical.
Dans ce cas, le problème n'est pas tant que les soins médicaux sont plus accessibles aux personnes transgenre. Le problème est surtout que tu devrais y avoir accès toi aussi.

Mais ce n'est pas une raison pour vouloir en enlever aux autres, ou pour envier ceux qui ont accès à des remboursements. Les personnes transgenre ne sont pas responsable des choix de la sécu.
Au final, on ne gagne jamais à vouloir tirer tout le monde vers le bas. Il vaut mieux se mobiliser pour obtenir ce qui parait légitime, plutôt que pour réduire la part aux autres.

Grem a écrit:

Faut-il en déduire que tu es contre les campagnes de sensibilisation aux méfaits de l'alcool et du tabac ? Ou que j'ai tort d'en vouloir à ceux de mon entourage qui fument ?

Non, il ne faut pas faire cette déduction, il n'y a pas de lien. Une campagne de prévention apporte un message d'information, et n'est en aucun cas un jugement sur la vie de quiconque, ou une influence sur leur identité personnelle.

Après, en vouloir à ceux qui fument... cela reste à la discrétion de chacun. Je ne suis pas sure que la rancœur soit une solution, mais ceci appartient à chacun.

Ceci dit, je précise cependant que j'ai fait un lien avec certaines maladies uniquement parce qu'il était question de remboursement de sécu, par rapport au coût pour la société. Mais je ne considère pas du tout que les personnes qui sont confrontées à une dysphorie de genre soient "malades".

C'est une expression qui psychiatrise l'expérience transgenre, donc elle est remise en question mais continue d'être nécessaire aujourd'hui en France pour accéder aux parcours de transition du point de vue médical.

Bonsoir, tout le monde  

Du coup, je reviens voir un petit peu mon topic pour voir ce qui se dit à propos de ma question de départ. Je viens de lire le débat qui s'est naturellement construit particulièrement entre Grem et Véra.

Je vais essayer d'être brève car vous avez sans doute tous mieux à faire  

La conversation, bien que parfois agrémentée de quelques tensions, m'a été fort intéressante et plutôt constructive. Pour ne pas y aller par quatre chemins, je me rangerais plutôt à l'avis de Grem, en tout cas pour l'instant. Ce qu'il dit me paraît en effet très réfléchi et argumenté, sans critiquer le raisonnement de Véra.

Bien que je soutienne cette dernière dans le fait que les personnes transsexuelles ne sont pas responsables des décisions de ceux qui gèrent le budget de l'Etat, les remboursements de soins de santé, etc, les arguments de Grem me paraissent plus recevables, concrets et surtout logiques. En effet, pourquoi ses soins médicaux devraient être quasiment irréalisables financièrement alors que sa vie en dépend peut-être à l'inverse d'une personne n'ayant pas de maladie? Car de fait, si l'on considère qu'il est plus important de rembourser une opération de changement de sexe qu'un soin de santé indispensable, cela revient à peu près à dire que les personnes transgenres sont atteintes d'une sorte de "maladie" et, comme Véra l'a spécifié plus haut, je ne pense pas qu'elle soutienne ce genre de théorie.
Qu'en pensez vous?

Je tiens tout de même à préciser que, bien que la conversation me paraît intéressante et m'apprend beaucoup, je n'ai encore rien trouvé dans ce topic qui réponde à ma question de départ  
J'espère toutefois que les techniques et les ouvrages qui m'ont été proposés pourront m'éclairer    

Effectivement, la question de départ me semble bien lointaine. Il me semble que la question du budget de l'état et de la sécu, et du choix des soins remboursé est une question toute autre.

La question de ce que ressentent les personnes transgenres, le pourquoi et les raisons de leurs difficultés, c'est un débat à part, et peut-être même que ce n'est pas un débat. Pour ma part, je ne sais pas ce qu'ils ressentent, mais je sais que je n'ai pas envie que des personnes souffrent sans raison.

Nada Amazona a écrit:

Bonsoir, tout le monde  
En effet, pourquoi ses soins médicaux devraient être quasiment irréalisables financièrement alors que sa vie en dépend peut-être à l'inverse d'une personne n'ayant pas de maladie? Car de fait, si l'on considère qu'il est plus important de rembourser une opération de changement de sexe qu'un soin de santé indispensable...

J'ai du rater un épisode dans le débat car je ne me souviens pas avoir lu une telle chose dans les arguments développés.

On peut certes regretter que certains soins médicaux ne soient pas pris en charge par la collectivité, mais dans ce cas là, comme disais Véra, plutôt que de niveler vers le bas il serait préférable de militer pour une meilleure prise en charge des soins pour toutes et tous.

Et sinon, pour alléger le propos, une petite séquence vidéo qui est probablement le meilleur débat télévisuel que j'ai jamais vu sur la question.

Nada Amazona a écrit:

Si j'ai bien compris la théorie du Genre, elle stipule qu'un homme pourrait naître dans le corps d'une femme et inversement, donc la personne née dans le corps du sexe opposé se sent mal dans son corps, mais j'ai eu une réflexion il y a peu: et si les idées reçues soutenues par la société étaient responsables de ce mal-être?

Non tu n'as pas très bien compris ce qu'est le genre ou les études de genre.

Pour commencer, un peu de vocabulaire histoire de (on est sur un forum d'écrivains et d'écrivaines et les mots qui relaient des idées ont leur importance). "Gender Theory" se traduit en français par "études de genre". Parler de "théorie des genres" ou "théorie du genre", c'est utiliser le vocabulaire de ceux qui s'y opposent. Ceux qui s'y opposent, ce sont par exemple ceux qui assignent la femme à son sexe. Plus concrètement, ceux qui souhaiteraient que la femme reste à sa place, c'est-à-dire dans une position inférieure à l'homme. Après tout, cette position lui est due, car ce serait dans ses gènes, car sexe et genre sont indissociables, car c'est la nature quoi. Et les opposants aux études de genre, ce sont aussi ceux opposés à la transidentité.

Le problème de cette appellation "Gender Theory", c'est qu'on pourrait croire que les études sur le genre ne seraient qu'une sorte de théorie. Pire : une idéolgie, une stratégie politique contre le pouvoir en place. Ces études oseraient remettre en cause la place de chacun dans la société, définie de nos jours par le sexe. Dans les faits, les études de genre sont un champ disciplinaire comprenant  l'histoire, la sociologie et la philosophie, entre autres.

C'est au moment où naissent d'autres études, d'autres méthodes pour étudier nos sociétés, par exemple l'émergence de l'histoire de la vie quotidienne (qu'est-ce qu'on mangeait à différentes époques, comment on dormait, comment on considérait le temps, tout ça, l'histoire des mentalités, des disciplines qui n'existaient pas jusqu'alors) qu'on a remarqué que l'histoire et le vécu des hommes et des femmes au cours du temps et dans différentes aires géographiques étaient différentes. On en est donc venu à l'étude du rapport existant entre les deux sexes et c'est ce qu'on appelle concrètement les études de genre (oui, c'est ça la définition des "études de genre" !).

À partir des années 50, on a démontré l'absence de lien entre le biologique et le culturel. C'est "l'existence précède l'essence" de Sartre ; "on ne naît pas femme, on le devient" de Beauvoir. Les études de Claud Lévy Strauss. Pour ne citer que les plus connues. On commence alors à étudier comment notre culture orientent les enfants dans un rôle masculin ou féminin, alors même que filles et garçons ne sont pas initialement distinguables.

Pour répondre à ta question, le genre est distinct du sexe au sens où l'un est social et culturel (ce qu'on appelle le genre) et l'autre biologique ("le sexe" défini par ton phénotype, tes traits sexués). Donc oui, la société est responsable de ce fait. Elle conditionne qui sera de genre féminin ou masculin, souvent dès la naissance, à la vue de nos traits biologiques. Par exemple, posséder une bite est souvent associée à un ensemble de comportements qu'on appellera "masculins" : comment tu t'habilles, les couleurs que tu peux porter ou non, ce que tu aimes boire ou manger, les passions que tu aimes, les choses que tu as le droit de faire ou non, les choses que tu as le droit de dire ou non, et comment le dire. Ce conditionnement peut se traduire par un mal-être, c'est vrai, mais il ne faut pas mettre de côté tous ceux qui n'ont pas de soucis à jouer le rôle qu'on leur a attribué à la naissance (par leur sexe), car ils sont nombreux. Enfin, certaines personnes ont plus ou moins de difficulté avec cette attribution forcée, sans forcément être transexuel ou vouloir une transition.


Les études de genre sont apparues aux États-Unis, beaucoup plus tardivement en France, où il y a eu et il y a toujours une forte crispation de la société et des pouvoirs publics autour de la question. Les études de genre ont ouvert la voie aux chercheurs et aux chercheuses à s'intéresser pour la première fois à tout un pan de l'histoire et de la sociologie qui ont été invisibilisé pendant des années : les femmes. Ainsi, pendant tout un temps, les études de genre ont été associées au féminisme, mais ce n'est pas forcément lié, d'où la forte crispation autour des "études de genre". 

Un bon exemple de la peur de cette soit-disant idéologie : il y a quelques années, notre président Macron a censuré les études de genre à l'université. Il a retiré aux chercheurs leur fond et en les a qualifiés d'"islamo-gauchistes" (en s'inspirant du terme de la seconde mondiale "judéo-bolchevique", très bonne référence, merci à lui ! ). Alors que la société française est prête à lever tous les boucliers pour des caricatures, cette censure-là, universitaire, en gros bâillonner des chercheurs, est passée comme une lettre à la poste. On comprend donc que les opposants à ces études font partie des puissants, à la tête de l'état. Ça ne m'étonne donc pas que leurs peurs soient si bien relayées dans la société française. L'argent ne ruisselle pas de leur poche vers nous-autres, le bas peuple, mais ces idées, oui. La transphobie et le mépris envers les femmes ont de bons jours devant eux. Aujourd'hui, les études de genre est un concept bien établi. La France est à la traîne, mais de bons chercheurs et chercheuses ont contribué au sujet et je t'invite à lire leurs articles.


Petite parenthèse : la transexualite n'est pas forcément un désir d'embrasser à tout prix l'autre genre. Parfois, la transition est la réponse à un mal-être. À mon sens, il est dérangeant de nos jours de demander aux trans de montrer patte blanche pour obtenir leur transition. Bien sûr qu'ils vont raconter n'importe quoi au corps médical, qu'il ou elle aime le rose alors que c'est un garçon, ce genre de bullshit, alors qu'il ou elle a peut-être juste envie de changer de sexe pour se sentir mieux dans sa peau, sans forcément cocher toutes les cases du genre opposé. Ce qu'on leur demande n'a pas de sens. Je pense que ça tient d'une profonde incompréhension. Comme s'il y a avait de "bons trans", ceux "nés dans un mauvais corps mais qui sont dans leur cœur féminin/masculin" (!!). En gros ceux qui ne bousculent pas, ne remettent pas en question le genre lui-même. Et puis des "mauvais trans", ceux qui ne comprendraient pas l'ordre naturel et qui ne se voient dans aucun genre, ceux qui font peur, car ils bouleversent nos valeurs. Quelle connerie quand on y pense.


Je termine ce long post en soulignant que les études de genre ne sont donc pas forcément associées aux personnes transgenres. On parle beaucoup d'eux de nos jours, le grand public découvre la transidentité, et on peut avoir l'impression que notre époque façonne des trans ou je ne sais quoi, mais dans les faits, les trans ont toujours existé et j'ajouterais : ont toujours été marginalisés. On en voit de bons exemples dans les films de Pedro Almodovar. Dans ces films, les trans y sont souvent représentés comme des prostitués, des parias, mis au banc de la société. Je pense que de nos jours, les trans ont pris la parole pour une simple raison : ils veulent juste en finir avec cette vie de paria et sortir de cette spirale de violence à leur encontre et vivre pépouze comme tout un chacun. Et cela va avec un package de droits et de devoirs incluant une protection sociale, comme n'importe quelle personne, quand bien même ils/elles bousculent notre vision du genre et du sexe. Ils ne sont pas responsables de notre ignorance à ce sujet et ne méritent donc pas tant de haine. Ce sont des gens qui questionnent le rôle genré qu'il ou elle doit tenir dans la société et donc qui amènent les gens à se poser des questions sur leur propre place et leur propre genre. On peut être contre leur vision, perso je ne suis pas trans et je n'aimerais pas l'être, mais inutile de les priver de leurs droits, c'est aller trop loin. Donnons leur le droit d'avoir d'autres opinions que nous et de vivre pleinement leur transition. Leurs raisons, je m'en moque, tant qu'ils se portent mieux.

L'explication existentialiste moi me plaît bien, mais là où je suis un peu perdu, c'est pourquoi, si l'explication du genre était purement de l'ordre de la construction, il y en a qui éprouve la nécessité impérieuse de changer de sexe, au point de se sentir "prisonnier" de son sexe biologique, si c'était juste de l'existentialiste, en tant qu'homme je pourrais me dire ça y est je vais me construire en tant que femme ce qui semblerait en accord avec un point de vue existentialiste. Mais pourquoi j'ai l'impression qu'il y a un élan essentialiste chez ceux qui voudraient retrouver leur "vrai" sexe biologique (étant entendu que tout le monde fait bien ce qu'il veut, ce qui m'interroge ici, c'est qu'il me semble que l'explication existentialiste est un peu battu en brèche). On est tout de même très loin du personnage de Marcia dans Vermon Subutex qui change de sexe pour voir ce que cela fait d'être un homme, où effectivement un existentialisme tendrait à valider que l'on puisse changer de sexe comme de chemise. De la même façon est-ce qu'il n'y a pas dans la position existentialiste radicale, la meilleur moyen de nier et d'invisibiliser définitivement le féminin comme l'a fait remarquer Donna Haraway (si mes souvenirs de mes lectures sont bons) ?

Je pense qu'on se pose trop de questions. À mon avis, cette envie de transition vient plus d'une sorte de dissonance autour de ton identité, un questionnement sur toi-même. Tu n'aimes pas ce que tu représentes pour toi-même et pour les autres. En gros, ça va pas. On voit bien que la transition réduit l'état depressif et le taux de suicide des personnes trans. Perso je le vois comme une sorte de quête de soi. Je crois justement que cette idée de "retrouver son vrai sexe" est une vision qu'on a d'eux, mais qui ne correspond pas tout à fait à la réalité. De fait, j'ai l'impression que ce suivi médical qui leur demande de prouver qu'ils sont bien de l'autre genre ne colle pas avec leur envie de transition. Ça doit être le cas de certains, mais c'est pas général. Enfin, c'est ce que je me dis. Par ailleurs, de nombreux trans ne vont pas jusqu'à l'opération.