K.Holmes a écrit:

Un premier tri est un pouvoir décisionnel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (les points d'exclamation uniquement pour matcher l'énergie).

À moins que tu sous-entendes que même les œuvres refusées par le stagiaire seront quand même lues par les gens placés plus haut ? Auquel cas c'est mon erreur et je retire absolument tout ce que j'ai dit.

Oui, c'est certes le premier maillon de la chaîne, mais je peux t'assurer que si c'était un éditeur plus expérimenté qui s'en chargeait, ce serait possiblement dix fois plus sévère ! Et encore une fois le stagiaire est briefé par le reste des éditeurs, ça ne changera pas beaucoup la décision.

Les auteurs se focus trop sur cette question de subjectivité et de sensibilité, alors que, précisément, la première personne qui lit et rend un avis doit s'en justifier de manière très rationnelle ! Les points sur lesquels on se concentre pour lire un manuscrit sont tellement loin de l'appréciation qu'on a en tant que lecteur individuel ! J'ai lu des manuscrits que j'ai détestés personnellement mais que j'ai fait suivre à la hiérarchie précisément parce qu'ils correspondent à la ligne. C'est là la subtilité, qui, je l'admets, semble mince.

Bien sûr, comme dans toute activité humaine, il peut y avoir une part de subjectivité, mais je t'assure qu'en l'occurrence il s'agit de la réduire un maximum.

Verowyn a écrit:

Un stagiaire en ME a selon toute logique fait des études de lettres où il aura appris à lire des tas de choses différentes et à les analyser, à en extraire les thèmes, les qualités, l'originalité... indépendamment de ses goûts personnels.

Citation :

Par contre qu'arrive-t-il si le stagiaire à un biais négatif sur une oeuvre ""bonne"". Toutes ces griffes pour dire une œuvre qui, supposons, auraient passé la sélection.
(...)Enfin bref, je ne vois aucun moyen pour que ce soit quelque chose de très objectif. Même si je pense que ça ne l'est jamais de toute façon, je pense que ça l'est encore moins à cause de la relation hiérarchique et du concept de stage.

Mais justement, la sélection, c'est ça. Si le manuscrit ne passe pas le stagiaire, il ne passe pas la sélection, point. Ça ne sert à rien de mettre Paris dans une bouteille avec des "et si cette personne-là n'avait pas été là à ce moment-là, peut-être le texte serait passé". Le fait est qu'à ce moment donné, avec cette personne donnée, le texte n'est pas passé.
Bien sûr qu'il y aura toujours un facteur chance, bien sûr que le lecteur peut être fatigué ce jour-là, de mauvaise humeur, ou vraiment détester le prénom Alphonsine et partir sur un mauvais a priori pace que c'est le nom de votre héroïne.
C'est pour ça qu'on n'envoie pas à une seule ME, qu'on tente dans plusieurs, parce que ça permet de réduire ce facteur chance. Si vous envoyez à 10 ME, il y a peu de chances que les 10 stagiaires soient tous fatigués, tous de mauvaise humeur et détestent tous le prénom Alphonsine.

Que le lecteur soit un stagiaire, un bénévole, ou un employé qui ne fait que ça, ça revient au même : dans à peu près toutes les ME, les manuscrits sont examinés par un comité qui est hiérarchiquement en-dessous de l'éditeur qui prend la décision finale. Et comme il est à une position hiérarchiquement inférieure, les auteurs seront toujours tentés de penser qu'il est moins compétent, que sa décision est moins légitime que celle de l'éditeur final. Mais c'est juste comme ça que ça marche : pour être publié, il faut passer ces filtres. Si vous accordez de la valeur au label de la ME, alors vous reconnaissez de facto la légitimité de son système de filtres.
Quant au côté "manque d'expérience", franchement, pour avoir vu défiler dans mon propre comité de lecture pas mal de lecteurs tout neufs, ils ont beaucoup plus peur de refuser un bon manuscrit que le contraire, donc ils ont plutôt tendance à être plus "gentils" dans leur évaluation que les personnes plus hauts dans la chaîne. La peur de mal faire les pousse plutôt à demander un deuxième avis plutôt qu'à refuser en bloc.
Aussi, il faut bien voir que refuser 99 % de ce qu'on lit, c'est décourageant, donc les lecteurs du comité ont envie de trouver un bon manuscrit, ils lisent chaque texte dans cette optique-là "peut-être, qu'enfin, celui-là sera bon/publiable" parce que c'est vachement plus valorisant et motivant de participer à la publication d'un futur livre que de refuser des textes à la chaîne.

Je crois que pour le chapitre 2 sur le contenu j'aimerais pouvoir te citer ! Tu expliques vraiment bien les choses. Et je comprends dans une certaine les appréhensions sur le stagiaire tout en étant un peu triste de l'a priori qui les accompagnent.

Déjà, pour être pris en stage en maison d'édition, comme tu le soulignes, on ne peut pas être à l'ouest sur la littérature, l'actualité des genres, les nouveautés, etc... On sait déjà un minimum ce que l'on fait.

Et ton dernier paragraphe est ultra ultra UUUULTRA vrai. En tant que stagiaire, je voulais vraiment débusquer une pépite. Etre le découvreur, même si ce ne sera jamais mentionné par ailleurs, c'est valorisant et exaltant ! Donc le stagiaire met de la bonne volonté dans sa lecture. Ce n'est pas un métier de "refuseur aigri" mais de personne enthousiaste soumise à des exigences très précises !

Quand je lis ici à quel point le message très structuré, rationnel et informatif de Zephaïre est débattu (remise en question de la légimité des procédures qu'elle détaille) ; je comprends pourquoi les éditeurs n'envoient pas de fiches de lectures...

Les Maisons d'Edition et leurs employé·es ne sont pas vos ennemis.*
En partant avec une telle défiance, pas sûre que ça fonctionne mieux...

*sauf les comptes d'auteur, evidemment

Merci Zéphaïre d'avoir ouvert ce topic très instructif. Je comprends toute la passion que doit représenter le livre pour toi, qui loin d'occuper uniquement tes journées de travail, occupe également ton temps libre sur ce forum !

Zéphaïre a écrit:

Les points sur lesquels on se concentre pour lire un manuscrit sont tellement loin de l'appréciation qu'on a en tant que lecteur individuel ! J'ai lu des manuscrits que j'ai détestés personnellement mais que j'ai fait suivre à la hiérarchie précisément parce qu'ils correspondent à la ligne. C'est là la subtilité, qui, je l'admets, semble mince.

Tu as piqué ma curiosité. Pourrais tu nous donner des exemples de critères "loin de l'appréciation en tant que lecteur individuel" et qui voudraient donc se rapprocher d'une forme d'objectivité ? A quoi peut ressembler une check-list d'un "bon" manuscrit ? Je parle du point de vue de l'éditeur, car on aura tous ici une idée de ce qui doit en être du point de vue du lecteur ou de l'auteur.

Merci et bonne journée

Jimilie Croquette a écrit:

Quand je lis ici à quel point le message très structuré, rationnel et informatif de Zephaïre est débattu (remise en question de la légimité des procédures qu'elle détaille) ; je comprends pourquoi les éditeurs n'envoient pas de fiches de lectures...

Les Maisons d'Edition et leurs employé·es ne sont pas vos ennemis.*
En partant avec une telle défiance, pas sûre que ça fonctionne mieux...

*sauf les comptes d'auteur, evidemment

oooh je ne suis pas d’accord avec toi Jimilie, ça me paraît trop « tout ou rien » comme lecture, alors que j’ai l’impression que dans ce topic les participants essaient encore de rester dans la nuance. Il débattent avec passion mais c’est parce qu’ils sont passionnés justement.

Merci à zéphaïre pour ses réponses très éclairantes et très intéressantes

Ça serait bien qu’on arrive a rester dans l’humain, et non pas tomber (encore une fois) dans une team éditeur vs team auteurs (même si apparemment ce forum s’appel jeunes écrivains comme je le rappel souvent et non pas jeunes éditeurs Mais bon, je dis ça, je ne dis rien )

Pareil que Calédoniarob. J'apprecie le sujet et je remercie une seconde fois Zéphaïre du partage d'expérience qui nous ait proposé.

Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on doit être d'accord avec le procéssus qui nous ait expliqué et ce n'est en rien la faute de Zéphaïre ?
On interroge uniquement le procéssus, pas son expérience personnelle.

Et encore heureux qu'on interroge les procéssus (pas que dans l'édition). Il ne manquerait plus qu'on se mette à accepter les choses "parce que c'est comme ça". Non, on est curieux (en tout cas moi) de savoir "pourquoi c'est comme ça ?". Et comme c'est peu courant d'échanger avec quelqu'un qui est de l'autre côté, je pointe les choses qui me surprennent/m'intriguent/m'intérrogent.
Avec passion, je suppose, comme dit Calédoniarob.

Encore une fois Zéphaïre merci pour le sujet, et j'espère que tu ne prends pas mes commentaires comme des attaques envers toi.
Merci pour les réponses aussi

Je plussoie la question de Bluepulp

K.Holmes a écrit:

Pareil que Calédoniarob. J'apprecie le sujet et je remercie une seconde fois Zéphaïre du partage d'expérience qui nous ait proposé.

Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on doit être d'accord avec le procéssus qui nous ait expliqué et ce n'est en rien la faute de Zéphaïre ?
On interroge uniquement le procéssus, pas son expérience personnelle.

Et encore heureux qu'on interroge les procéssus (pas que dans l'édition). Il ne manquerait plus qu'on se mette à accepter les choses "parce que c'est comme ça". Non, on est curieux (en tout cas moi) de savoir "pourquoi c'est comme ça ?". Et comme c'est peu courant d'échanger avec quelqu'un qui est de l'autre côté, je pointe les choses qui me surprennent/m'intriguent/m'intérrogent.
Avec passion, je suppose, comme dit Calédoniarob.

Encore une fois Zéphaïre merci pour le sujet, et j'espère que tu ne prends pas mes commentaires comme des attaques envers toi.
Merci pour les réponses aussi

Je plussoie la question de Bluepulp

Pas du tout, au contraire, je trouves tes commentaires très instructifs et tes questions pertinentes ! C'est aussi un signe que la communication est parfois modulée sur fond d'incompréhension, ou de défiance, mais tous les commentaires de retour sont jusqu'ici nuancés et très compréhensibles !!!

je suis tout à fait d'accord sur ta remarque de compréhension de processus : il ne faut jamais tout prendre pour acquis. Le problème, c'est plutôt quand l'auteur ou l'éditeur reste fermement ancré dans une posture par principe, sans interroger son propre domaine. Ce n'est pas ton cas !

K.Holmes a écrit:

Un premier tri est un pouvoir décisionnel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (les points d'exclamation uniquement pour matcher l'énergie).

À moins que tu sous-entendes que même les œuvres refusées par le stagiaire seront quand même lues par les gens placés plus haut ? Auquel cas c'est mon érreur et je retire absolument tout ce que j'ai dit.

Je pense que tu ne te rends vraiment pas compte de ce que reçoit un éditeur. J'ai participé à un tout petit niveau à un comité de lecture. Sur une centaine de manuscrits, à la louche, le débat n'a au final porté que sur 20, et ces 20 surnageaient vraiment du reste du tas (histoire un peu originale, style d'écriture lisible, dans les critères de l'appel à textes qui pour le coup avait un thème très restreint donc c'était facile de voir ce qui rentrait dedans ou pas).
Les textes publiables ne sont pas la majorité des textes. Et sauf le cas où ton texte est à la limite du publiable (histoire un peu trop convenue mais avec un style sympa ou l'inverse), la probabilité que tu ne sois pas retenu, même par un stagiaire, est assez faible.

Tengaar a écrit:

Je pense que tu ne te rends vraiment pas compte de ce que reçoit un éditeur. J'ai participé à un tout petit niveau à un comité de lecture. Sur une centaine de manuscrits, à la louche, le débat n'a au final porté que sur 20, et ces 20 surnageaient vraiment du reste du tas (histoire un peu originale, style d'écriture lisible, dans les critères de l'appel à textes qui pour le coup avait un thème très restreint donc c'était facile de voir ce qui rentrait dedans ou pas).
Les textes publiables ne sont pas la majorité des textes. Et sauf le cas où ton texte est à la limite du publiable (histoire un peu trop convenue mais avec un style sympa ou l'inverse), la probabilité que tu ne sois pas retenu, même par un stagiaire, est assez faible.

Ca, je veux bien croire que la très grande majorité des textes reçus ne soit pas publiable. C'est dur à admettre quand on écrit, qu'on y met de la passion, du temps, tout son être parfois... mais pour avoir fait partie il y a une quinzaine d'année des listes de diffusions de maisons d'édition, pour écrire des critiques sur des livres qui allaient/venaient juste de sortir, eh bien il y avait toute une partie d'envoi de "maisons d'éditions à compte d'auteur" (donc, aucun tri) que j'ai vite appris à prendre avec beaucoup de recul. Autant le dire franchement, c'était (très) mauvais. Tellement, d'ailleurs, que j'ai arrêté d'écrire pendant des années suite à ça, tellement je voyais mes propres défauts dans ces romans totalement indigestes
On a tous en tête des auteurs célèbres qui ont envoyé à des dizaines de maison avant que ce qui deviendra un best-seller soit finalement publié, mais c'est vraiment l'exception...

En tout cas, vraiment merci Zéphaïre pour tes explications très intéressantes, très claires... j'ai hâte de lire la suite

Je me rajoute aux autres questions : pourquoi des refus par absence de réponse ? Est-ce que des batch de refus types, voire même une automatisation (comme certaines ME semblent faire), ne serait pas possible (et rendrait le processus plus humain - le silence est assez difficile à vivre en général, puisqu’on ne sait même pas si le manuscrit a été reçu) ?

C’est une vraie question, car c’est vrai que c’est la partie des soumissions que j’ai trouvé la plus compliquée à gérer

Merci encore de prendre le temps !

Tengaar a écrit:

Les textes publiables ne sont pas la majorité des textes. Et sauf le cas où ton texte est à la limite du publiable (histoire un peu trop convenue mais avec un style sympa ou l'inverse), la probabilité que tu ne sois pas retenu, même par un stagiaire, est assez faible.

Sisi je me doute, je connais des gens quand même dans l'édition. Disons juste que c'est la première fois que je rencontre quelqu'un qui était stagiaire.
Je sais bien à quel point les éditeurs croulent sous le boulot, je ne suis même pas en train de dire qu'il y a une autre solution pour cela.

Je donne juste le point de vue qu'un auteur peut avoir, et en même temps je précise qu'il s'agit quand même d'un pouvoir de décision.

Par contre je me doute bien qu'une très large majorité des oeuvres reçus sont non publiables même avec du travail éditoriale dèrrière.

Je ne sais pas s'il y a vraiment une solution de ce côté non plus.
Je suppose que les auteurs enverront toujours des manuscrits très "imparfaits", surtout si ça ne leur coutent rien (entendre ici par mail lol).

K. Holmes

Citation :

Mais pour quelles raisons, dans n'importe quel métier existant, devrions-nous penser que les décisions des stagiaires seraient plus légitime que celle de ceux qui ont affirmé leur exercice du métier ?

Tout professionnel, pour le devenir, a besoin d'apprendre son métier en le pratiquant.
Peut-être que tes enfants ont appris à lire avec un enseignant stagiaire, peut-être que tu as été soigné par un interne urgentiste. Penses-tu aussi que c'est moins légitime, que seul un médecin avec 20 ans d'expérience devrait être disponible à 3h du mat pour prendre en charge une fracture ?

Les décisions du stagiaire du comité de lecture sont légitimes précisément parce qu'il a été mis à cette position par une personne plus expérimentée, qui l'a recruté et a décidé de s'en remettre à ses décisions pour faire ce premier tri. Et le secteur de l'édition est ultra compétitif, donc les personnes qui décrochent un stage dans des grandes ME ont un super CV/profil/des compétences qui ont su taper dans l'œil du recruteur.

Et certes, ce n'est pas la peine de me donner la définition d'un stagiaire. Ce que j'essayais de te dire, c'est que dans toutes les ME, la personne en charge du premier tri sera toujours la moins expérimentée de la maison, que ce soit un stagiaire ou un employé qui vient d'entrer dans le milieu.
Tu as 3 personnes à disposition, 2 super expérimentées, et une petite jeune qui sort de la fac.
Tu as 3 tâches : effectuer le suivi des cessions de droits, effectuer les corrections éditoriales de ton prochain titre, et faire le tri des manuscrits soumis spontanément. Est-ce que tu confies les deux premières tâches à la petite jeune ? Ben non. Tu lui donnes la moins "risquée" pour qu'elle commence à faire quelque chose tout en apprenant le métier au contact de ses collègues. Que cette personne soit une stagiaire ou une employée.
Et c'est come ça dans toutes les ME.
Donc tous les auteurs qui soumettent spontanément, hors népotisme, passeront le même filtre du stagiaire/néo-employé, et sont donc de fait à égalité. C'est pour ça que c'est pas vraiment la peine de se prendre la tête sur les supposés biais du stagiaire qui ne saurait pas effectuer le tri aussi bien qu'un vrai éditeur : tous les vrais éditeurs font trier leurs manuscrits par des personnes relativement neuves dans le milieu. Et si vous aimez les livres qui sortent chez telle ou telle ME, ben ça veut dire que cette méthode de tri fonctionne.


Ahava

Citation :

— Si on renvoie une version significativement modifiée du roman à un même éditeur, on passe aussi pour le relou de service ?

Je ne peux parler qu'en mon nom mais, en ce qui me concerne :
- si c'est un remaniement tel que c'est un tout autre roman, juste basé sur le même pitch que le premier, renvoie, bien sûr
- si c'est "juste" des corrections : si on avait voulu le publier mais qu'on avait été gêné par des choses à corriger, on aurait accepté le manuscrit en s'entendant avec l'auteurice sur le fait qu'il y aurait des corrections à apporter. Donc resoumettre ne fait que faire perdre du temps à tout le monde.

Citation :

— Comment le service manuscrit gère la réception des textes par formulaire automatisé ? J'ai toujours l'impression que dans le cas de ces fameux formulaires (tels que pratiqués par Fleuve, Plon et compagnie), les manuscrits tombent dans un gouffre et que nous ne sommes pas du tout lus.

C'est juste un outil, ça ne détermine pas la façon dont la ME traite ses soumissions spontanées derrière.

Chez nous, on a mis ça en place depuis un an et ça a permis de condenser 4 outils (le mail pour réceptionner, un serveur pour mettre à disposition les manuscrits au comité, un tableur partagé pour le suivi, un forum interne où poster les fiches de lecture) et toute la manutention que ça suppose pour accuser réception, rentrer les infos sur le tableur, le mettre à jour, enregistrer les fiches en pièce jointe et les envoyer...
Donc au lieu de ça, l'auteur rentre ses infos (longueur, genre, manuscrit inédit, etc.) et tout ça plus le manuscrit s'uploade sur une plateforme dédiée où nous postons nos fiches de lecture, et l'auteur quant à lui reçoit un accusé automatique qui lui indique que le processus a fonctionné et que le comité a bien accès à son manuscrit.
Mais à part qu'on gagne du temps sur la partie de pur traitement administratif, on passe exactement le même temps à lire les manuscrits que quand ils étaient soumis par mail.

Et il y a sûrement des éditeurs qui laissent leurs soumissions ouvertes juste pour leur image, sans vraiment lire, mais vraiment, ce n'est pas qu'ils demandent une soumission par mail ou par formulaire qui détermine cela.  Une boite mail consultée une fois la semaine des 4 jeudis est tout autant un gouffre qu'un formulaire débouchant sur des uploads que personne ne regarde.

Zéphaïre

Citation :

Je crois que pour le chapitre 2 sur le contenu j'aimerais pouvoir te citer ! Tu expliques vraiment bien les choses.

Merci ! Et je t'en prie.

Page de bâtons

Citation :

pourquoi des refus par absence de réponse ?

Ben je ne le pratique pas, et apparemment la ME où travaille Zéphaïre non plus, donc je crains qu'on ne puisse te répondre.
Si je devais émettre une supposition : pour la même réponse que certains employeurs ne rappellent pas les candidats pour leur dire qu'ils n'ont pas décroché le poste ? Ça va plus vite et c'est moins conflictuel...

Verowyn a écrit:

Et si vous aimez les livres qui sortent chez telle ou telle ME, ben ça veut dire que cette méthode de tri fonctionne.

Dans la même maison d'édition il y a des œuvres qu'on aime et des œuvres qu'on n'aime pas. Donc ça veut dire (en suivant ta logique hein) que le système marche et ne marche pas en même temps lol.
Et même en supposant qu'on aime absolument tous les livres d'une même maison d'édition, ça sous-entendrais seulement que "tous les livres qui ont été sélectionnés sont bons" et non que "tous les bons livres ont été sélectionnés". Evidemment, la deuxième option est celle qui intéresse l'auteur envoyant un roman. Car à ce moment-là, dans sa propre subjectivité, il est intéressé par le fait que son livre (supposé bon) soit publié. Donc il veut savoir si tous les bons livres sont sélectionnés.

Verowyn a écrit:

Donc tous les auteurs qui soumettent spontanément, hors népotisme, passeront le même filtre du stagiaire/néo-employé, et sont donc de fait à égalité.

Pour autant ça c'est vrai. Chaque auteur à la même chance ou malchance qu'un autre.
Ça n'induit pas qu'il ne faut pas s'inquiéter des méthodes de sélections.
Par contre ça permets de relativiser et de réaliser qu'on n'est pas plus malchanceux qu'un autre lol.

@Verowyn : j’ai cru comprendre des messages de Zéphaire que si, sa maison d’édition pratiquait les refus par non réponse, d’où ma question. Mais peut-être ai-je mal compris !