Ceci ne concerne pas les règles du forum, bien qu'elle soient utiles. On oublie donc les trolls et on se concentre sur celles et ceux (à  commencer par moi) qui peuvent rendre un débat stérile ou désagréable sans désir de mal faire.

Je m'excuse si un autre JE avait lancé ce sujet il y a 5 ans, je n'ai pas ouvert toutes les pages.

Ce qui suit ne concerne pas que JE, loin de là.

Vous venez de poster et vous attendez des réactions. Vous n'en aurez pas toujours et c'est normal. Si tout le monde devait répondre à tout le monde, on imagine le bazar. Il se peut que, sauf message exceptionnellement génial, on ne réagisse pas quand on est juste d'accord (les fameux trains qui arrivent à l'heure). Difficile donc de savoir si vous avez plu ou laissé indifférent. Quand on a une réaction, celle-ci est le plus souvent négative ou en partie négative. Et certaines sont franchement pénibles.

Voici un top 12 (non exhaustif) que j'ai pu constater (y compris chez moi) :

1. La réponse laconique
"Non". Trois petites lettres pour massacrer un message dans son entièreté, message jugé tellement nul qu'il ne mérite aucune critique argumentée. Quant à l'auteur de ce simple mot, il risque de passer pour quelqu'un de puéril ou pour une personne au vocabulaire limité.
2. La réponse de 160 lignes
De temps en temps, ça peut se faire. Mais si vous en abusez, vous allez passer pour le militant d'une cause qui récite sa leçon ou pour un hystérique. Vous risquez de perdre du temps à écrire tout ça, vous allez faire l'arrogant qui prend toute la place sur la page de discussion et vous risquez de ne pas être lu. Quant à votre contradicteur, il pourra difficilement vous répondre.
3. Le sermon
Nous faisons toutes et tous plus ou moins la morale dès que nous lisons des propos qui nous heurtent. Et puis, nous avons toutes et tous en nous un côté parent, prof ou flic. Attention toutefois qu'une leçon de morale peut blesser ou fortement irriter. Dans certains cas, elle peut aussi faire rire ou renforcer le contradicteur dans ses convictions, voire l'enfermer dans sa bulle et ne plus vouloir "débattre" qu'avec des gens qui pensent comme lui.
4. Le manichéisme
"Nous gentils, eux méchants" Vivent la guerre des clans et les appels à la meute. Vive le simplisme qui fait rétrograder le débat jusqu'au point mort. Quant à ceux qui ne sont ni A ni B, ils sont priés de choisir leur camp, s'ils ne veulent pas finir lynchés par A et B.
5. "Je souffre plus que toi"
Affrontement à l'envi pour savoir qui et la "vraie" victime, reléguant l'autre au rang de victime secondaire méprisable et indigne d'empathie.
6. "Je suis plus pur(e) que toi"
Autre guerre à l'envi, cette fois entre extrémistes d'une cause.
7. La recherche de poux
Une malheureuse phrase, parfois très secondaire qui servait juste de transition, et nous voilà au pilori. Quant au reste de notre message...
8. La déformation de propos
Difficile à éviter. Entre ce que l'autre a voulu dire, mais qui a peut-être été mal dit, et ce qu'on a compris ou cru comprendre, il y a parfois un océan. Sauf que certaines déformations sont moins excusables et servent à discréditer l'adversaire à bas prix.
9. Le refus de reconnaître son erreur
Il s'agit ici d'une erreur avec du vrai et du faux : l'orthographe de deux homonymes, la capitale d'un pays, la date d'un évènement. Pas d'opinions ou de sensibilités personnelles. Encore que sur ces derniers points, il soit agréable (mais en aucun cas obligatoire) de montrer que l'autre nous a influencés et que l'on a désormais un avis plus nuancé, voire qu'il nous a convaincus (en un seul mot). En bref, sauf à être une girouette sans personnalité, il n'y a rien d'humiliant à changer d'avis.
10. Le procès pour manque d'originalité
Eh oui, bien souvent quelqu'un l'a dit avant nous. Et parfois en beaucoup mieux. Pauvres mortels que nous sommes n'avons fait que répéter bêtement. Notre message n'est qu'un ersatz. On nous le fait savoir, parfois avec des liens, pour mieux enfoncer le clou.
11. Les amalgames
Nos propos rappellent d'autres propos ou ont été tenus par Machin. Et comme Machin est méchant, nous voilà dans le même camp que lui. Qu'importe que le fameux Machin les ait tenus dans un autre contexte. Et qu'importe que personne n'ait "le luxe d'avoir tout le temps tort". Sans oublier les attaques ad personam.
12. Paralogismes, sophismes, biais cognitifs
La liste est longue. Vous pouvez faire des recherches si le sujet vous intéresse ou regarder les vidéos de La Tronche en Biais, de Defakator, d'Hygiène Mentale et autres youtubeurs d'esprit critique.

Quant à ce qu'il faut faire, voici un lien (ça vaut ce que ça vaut) vers le site Débattons mieux.

Je rajoute Schopy pour la route : https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Stratag%C3%A8me_I

Je recommande à ce sujet la lecture de la BD de Gally et Isabelle Bauthian "l'esprit critique" :
https://www.fnac.com/a13822530/Isabelle-Bauthian-L-Esprit-critique#omnsearchpos=2

Sujet plutôt inutile pour la plupart des personnes de ce forum et des gens qui pratiquent régulièrement le débat et l'esprit critique.
Pire que tout ce que tu viens de citer il y a celui qui croit pouvoir réguler un débat, normaliser ou lisser un débat selon ses pseudos valeurs/règles éthiques du débat qui sont rarement neutres mais plutôt dépendantes de son parti pris sur le fond du débat, à un instant t
Avec l'idéologie sous jacente qui est que le débat surgit de nulle part, n'est pas connecté à une réalité sociopolitique qui le voit émerger, et ses enjeux et tensions préexistantes
Le débat ne surgit pas dans un monde social bien horizontal, il engage des verticalités et les visions du monde, représentations et habitus qui vont avec

Tout ce que tu "dénonces" dans ta liste n'est jamais un absolu, n'est jamais bien ou mal en soi, c'est bien ça qui rend ta proposition peu intéressante, ça dépend toujours du fond du débat
Refuser de reconnaître une erreur peut être légitime quand on est accusé à tort d'en commettre une, reconnaître une "erreur" juste pour attirer la sympathie est hypocrite, et dans tous les cas, le fait de reconnaître ou pas l'erreur ne change pas le fait qu'elle soit ou non caractérisée dans les faits pour d'éventuels lecteurs.

Le manichéisme, la réponse détaillée ou laconique, pareil, sa pertinence dépend du fond.

Là on dirait un règlement sportif comme si le débat était une fin en soi. Non, le débat est un moyen, aux fins parfois multiples et différentes selon les acteurs de l'arène dialectique, leurs intérêts, leurs positions, leurs affects, leur connaissance du sujet et leur point de vue.

Ici tout le monde se revendique de l'esprit critique, tout le monde est au courant qu'il faut éviter de faire des sophismes, que nous sommes truffés de biais (et pourtant....)
La question n'est pas d'en remettre une couche en espérant un paradis sportif du débat pour le débat, qui n'existera jamais, mais plutôt d'analyser dans chaque configuration de débat les différents procédés mobilisés selon tels intérêts et positions défendues, pourquoi, qu'est ce que ça révèle des forces et antagonismes en présence. Quelles formes rhétoriques et raisonnements ou sophismes mobilisés. C'est le taf de chaque tenant d'une position de faire ce travail face à l'adversaire, c'est de l'engagement dans cette tâche que découle la qualité dialectique du débat

Je connais la réponse pour les éléphants et les chimpanzés, mais pour les nuages ? Ont-ils l’aptitude de reconnaître leur reflet ?

Merci Joyo pour ce sujet. Je trouve qu’il est en effet difficile de débattre de manière générale si l’on souhaite être vertueux et économiser son énergie car l’absence de réponse ou à contrario les réponses empuantissantes de volutes de tomates pourries me coupent l’air. Je pense qu’il manque peut-être un point non pas sur les “façons” mais sur les personnes, ou les personae? car je ne suis interrogé plusieurs fois en lisant des interactions où j’échoue à m’intégrer si c’est parce que je suis un golmon ou pas d’un certain sérail ? Je ne sais pas. Je me le suis demandé.

Est ce que je signale ce msg pour insulte publique évidente ? Encore un msg purement personnel sans fond sur le sujet en question. Il faut surement croire qu'il a voulu donner raison par l'exemple à mon intervention...

J'ajoute une ressource que j'aime beaucoup, une vidéo de Chat Sceptique : Ne pas traiter l'autre de petite merde (oui, c'est le titre de la vidéo )

Il évoque en particulier la cible de Graham (en expliquant que dès que le débat glisse sur les couches extérieures, aka attaques sur la forme, attaques sur la personne et menaces, un chaton meurt).

joyo,

sur ce sujet, je crois que tout est dit dans

le gorgias et le protagoras

de platon.

Bonjour Joyo.

Je suis impressionné par cette analyse aussi détaillée que pertinente. Je m’y reconnais même dans plusieurs (beaucoup de) chapitres. J’en ai honte, maintenant que tu le dis. Au vu de quoi, je m’abstiendrai de débattre.

Je constate très souvent une treizième position à rajouter dans ta déjà très longue liste des postures dans un débat.

13. L’usage d’un vocabulaire réservé aux érudits.

C’est l’utilisation d’un vocabulaire tellement peu usité, sauf dans certains milieux d’une culture supérieure, qu’il leur est impossible de dire les choses simplement avec des mots du langage courant accessible à la majorité. Alors que c’est toujours possible. C’est marquer d’emblée que la discussion est fermée à tous celles et ceux qui n’ont pas lu les classiques, n’ont pas fait d’études supérieures, ne fréquentent pas les mêmes cercles d’érudits, et que donc, s’ils ne comprennent pas ce vocabulaire très spécialisé, ils n’ont rien à faire ici. Pour mieux comprendre, deux contre-exemples en sont les regrettés Hubert Reeves et Carl Sagan dans un domaine proche l’un de l’autre, qui savaient expliquer des concepts d’une grande complexité en s’affranchissant du vocabulaire scientifique inaccessible au commun des mortels. Question de respect de l’interlocuteur ou bien désir d’élargir le débat ? Tenter de briller peut-être, pour les autres ? Je n’ai pas la réponse.

Mais merci pour ce partage très enrichissant.
Merci aussi aux autres autres pour les liens s’y rapportant.

J’avais déjà intuitivement compris qu’il était inutile de débattre sur certains sujets, ne sachant pas comment argumenter sans tomber dans les travers que tu énumères, tu m’as convaincu de ne plus le faire du tout tant que je ne serai pas capable d’être parfait.

En toute respectueuse amitié, Philippe.

Merci à Flora pour le lien. En effet, j'avais oublié notre ami Nathan du Chat Sceptique et sa cible de Graham, je suis impardonnable.

Merci à Vent et aux autres pour leurs appréciations, leurs liens et leurs suggestions de lecture.

Merci à Profsamedi pour son numéro 13. J'ajouterais dans ce 13 les "Questions de connaissance". Ce n'est pas une faute dans l'absolu (mais les fautes absolues sont rares). Il s'agit ici de tenter de ridiculiser un contradicteur en lui posant des questions pointues. Encore que par écrit, Internet peut venir à notre secours grâce à des recherches. Mais j'ai déjà entendu ça de la part de conférenciers vexés par certaines remarques du public.

Le numéro 14 serait "Traiter l'autre de petite merde".
Il y a les francs qui utilisent parfois ce mot ou un synonyme euphémique.
Ou d'autres qui sont plus sournois :
* "Moi aussi, j'étais comme toi avant"
* "Un jour, tu comprendras"
Techniques polies pour traiter l'autre d'imbécile, mais en lui laissant une gentille porte de sortie qui le rendra intelligent quand il se sera enfin décider à penser "correctement".

moi vous ne me remerciez pas joyo,

j'en suis peiné.

Joyo a écrit:

Merci à Profsamedi pour son numéro 13. J'ajouterais dans ce 13 les "Questions de connaissance". Ce n'est pas une faute dans l'absolu (mais les fautes absolues sont rares). Il s'agit ici de tenter de ridiculiser un contradicteur en lui posant des questions pointues. Encore que par écrit, Internet peut venir à notre secours grâce à des recherches. Mais j'ai déjà entendu ça de la part de conférenciers vexés par certaines remarques du public.

Je rapproche ceci de "l'usage de jargon".
Citation de "petit cours d'autodéfense intellectuelle" de Normand Baillargeon, éditions LUX.
Chapitre 1.1.7 "jargon et pseudo expertise" :

Citation :

Il est parfois nécessaire et tout à fait légitime d'utiliser un vocabulaire spécialisé pour exprimer clairement certaines idées. On ne peut pas, par exemple, discuter sérieusement de la physique quantique ou de la philosophie de Kant sans introduire des mots techniques et un vocabulaire précis qui permettent d'échanger au sujet d'idées complexes. [...] Pourtant, on a parfois l'impression que le vocabulaire employé, loin de recouvrir des problèmes réels, de permettre de les étudier et d'y voir plus clair, sert au contraire à complexifier artificiellement des choses plutôt simples ou encore à masquer l'indigence de la pensée.
La ligne de partage entre la première catégorie et la deuxième n'est pas toujours facile à tracer, j'en conviens; mais elle existe bel et bien. Ce que nous trouvons dans la deuxième catégorie est appelé jargon.
[...]
Apprendre à tracer la ligne de partage évoquée plus haut et donc à reconnaître le jargon n'est pas toujours facile. Il s'agit en fait d'un travail de très longue haleine, qui demande beaucoup de savoir, de la rigueur, de la modestie devant sa propre ignorance ainsi que de la générosité pour les idées nouvelles.

Spoiler:

Jimilie Croquette a écrit:

.../... un discours inintelligible, s'il est émis par une source légitime, tendra malgré tout à être accepté comme intelligible. Un corollaire de cette idée est que l'emploi d'un vocabulaire qui donne ne serait-ce que l'illusion de la profondeur et de l'érudition peut contribuer a accroître la crédibilité d'une communication.

Bravo !
Merci pour le partage.

Je suis assez d'accord avec la dernière contribution de Jimilie. Je pense qu'il y a deux catégories d'intellectuels: ceux qui cherchent à se rendre intelligibles pour ouvrir le débat au plus grand nombre et communiquer efficacement sur les idées, et ceux qui se cachent derrière des termes complexes pour paraître plus intelligents qu'ils ne le sont.

Référence en la matière :
https://luxediteur.com/catalogue/petit-cours-dautodefense-intellectuelle/

illustré par CHARB (Rip)


Autre référence :
https://www.editions-delcourt.fr/bd/series/serie-l-esprit-critique/album-l-esprit-critique