Ici il s'agira de discuter pour ceux et celles qui veulent des "arts" et de la figure de "l'artiste", en idéal et en réalité, avec un regard critique et distancié, sans sacralisation des concepts "d'Art", de "Culture" et des figures de "l'artiste". Et si possible de nourrir le sujet avec de la matière à discuter.

J’entame en partageant des extraits trouvés sur Lundimatin, qui ont ravivé ma réflexion sur le sujet :

 « Quand un ou une artiste, croyant à la nécessité existentielle, adhère à une commande, il ou elle appelle ceci « l’inspiration ». Les médias et la bourgeoisie, dont l’artiste est souvent composant, appelle ça : « expression ». L’état, lui, appelle cela « programme ». ( Par exemple : de type "subvention" ). Le capitalisme, plus profondément, appelle ça : « état des audiences ». Tous s’entendent, enfin, à nommer ceci : « œuvre d’art » - du moment où l’œuvrant et l’œuvré demeurent, eux ainsi que le champ de dissémination de l’œuvre, dans un statu quo sociopolitique. »

*

Citation :

• À mesure de son éducation à l’état et aux états de marchés, l’obligeant à une surproduction d’expression, l’artiste est, avant toute forme d’art, un étier transactionnel.

• Son devenir est d’être continûment l’agent convoyeur et passif de politiques culturelles dont les commandes sont, par lui, prises en charge. Avec ou sans son consentement.


Les politiques culturelles, servant à instiller des dynamiques de gouvernance à l’intérieur même du processus créatif - c’est-à-dire acclimater la création aux considérations gouvernementales - répondent à des cahiers des charges dont l’état est, lui même, le convoyeur : transporter et livrer la marchandise esthétique, théorique et stratégique d’une entité supraétatique qui tient à demeurer seule agissante (en sa forme optimale) sinon coactive (en ses compositions).

• Le rôle stratégique de l’artiste, dans les agencements de la petite ou grande industrie du marché, est d’abstraire des commandes politiques que les pouvoirs massifs (le capital) passent auprès de l’art via le canal étatique et sa capacité légale.

• L’annexion de l’artiste et du processus artistique, par la bourgeoisie technico-capitaliste, réside dans le fait d’obtenir de lui son adhésion éthique. C’est-à-dire dénaturer, en lui, ce qui restait de processus créatif incontrôlé et de dynamique réflexive, en les transmuant en processus de commande d’opinion sur tel ou tel objet (physique ou théorique).

• L’objet produit, puis transporté localement par l’état, puis légitimé par la bourgeoisie technico-capitaliste est enfin manufacturé par l’artiste. Tout ceci se fait de manière impersonnelle.

• Au fur et à mesure que l’artiste répond aux commandes de l’état et des politiques gouvernementales et culturelles, il automatise ses connexions avec les logiques du marché, jusqu’à ce que celles-ci lui deviennent constitutives. La machinerie est ainsi programmée sous forme d’auto-injonction, car sur le plan mental, l’art lui est suggéré par une nécessité qui n’est pas la sienne.

• Ainsi, artistiquement parlant, les entités capitalistes, prises comme maillages des logiques marchandes, se mettent en mouvement pour produire un contexte objectivant une œuvre d’art. L’Etat se fait le relais légal de cela ; il gouvernementalise la commande et édite un cahier des charges dont il est entendu qu’il sera ainsi. L’artiste accueille, formalise et occupe ainsi et par ceci l’espace où il est le moins permis d’agir ou de penser même à minima ce qu’il ou elle fait.

• L’artiste, par conséquent, n’a plus aucune prise sur ce qui constituait encore son champ d’action, à savoir prendre au sérieux le monde quitte à le tourner au ridicule.

*

• Prendre au sérieux le monde est une démarche à laquelle on a substitué progressivement la notion d’« artiste engagé•e ». Or, dans ce champ de passivité précédemment circonscrit, l’artiste ne peut être engagé•e d’aucune manière agissante, ni d’ailleurs d’aucune manière que ce soit, ayant une réelle portée politique, poétique, philosophique ou méditative. Il ou elle ne peut qu’adhérer, seul•e ou en groupe.

• Les artistes, qu’ils assument ou soient pris•es en otage dans ce rôle, ne se solidarisent que dans un statu quo sociopolitique. C’est ainsi qu’à titre d’exemples : 1 - les syndicats d’artistes décidant de faire grève pour augmentation d’émoluments, le font par psittacisme bourgeois, à l’intérieur de leur champ de passivité. 2 - ce qu’on appelle fautivement « activité » artistique s’implante souvent à proximité de lieux d’urgence politique et sociale (telles des ONG à côté de tentes de réfugié•es) à fins de dépolitisation de l’urgence en question.

• L’art des artistes professionnels - l’art comme exécution machinique de cahiers des charges - recouvre ce qu’il y a d’évident et d’inévitable dans les luttes par une pellicule esthétique, prédisposant celles-ci à l’échec, car les soumettant au goût, aux intérêts supérieurs de classes et à l’adhésion. En d’autres termes, les subsumant, comme par rabattage, aux champs somme toute bourgeois de l’acceptation, de l’intégration et de l’assimilation, dans un ou des états de données.

• Cette subsumation et cette assimilation sont appelées pernicieusement « solidarité ».

• Or, il n’y a de solidarité que celle, plus difficile, cherchant plus bas qu’elle-même.

• Les classes bourgeoises, à part dans de rares cas historiques et concernant la petite bourgeoisie, se sont toujours solidarisées vers le haut des structures de pouvoir, sinon à leur hauteur.

• Les solidarités de classes « à hauteur », qu’elles soient artistiques ou autres, s’appellent « faire corps » ou « corporatismes ».

• Les corporatismes produisent des réagencements de la bourgeoisie, maintenant les pouvoirs étatiques et leur permettant, sans cesse, de transporter et de légaliser des commandes.

• l’Artiste est donc absorbé par des changements d’échelle qui ne lui laissent d’autre existence que celle de prête-nom pour la fabrication d’objets transactionnels de pouvoir. Ceci a été, par exemple, le cas de la quasi totalité des artistes durant les années 90, en Afrique du nord, qui participaient des logiques antiterroristes par une adhésion éradicatrice (de type "extermination du barbu") ou relevant de la mathématique de la suspicion (de type complotiste "qui-tue-quiste"). Celle-ci existe ailleurs sous forme d’humanisme interventionniste, de laïcisme éradicateur et de droit à vouloir l’oppression de communautés entières au nom des vertus éclairées de l’esprit. À cet effort de soumission absolue des populations au gouvernementalisme, l’artiste professionnel a participé par son corporatisme, sa mise à disposition mentale, corporelle et politique.

• Les états de type democratico-totalitaires, c’est-à-dire dictatoriaux, les nôtres, ont toujours eu un programme, programmant l’art, le média, l’opinion et le pouvoir de manière sensible et attenante.

• « Le fascisme n’est pas empêcher de dire, mais obliger à dire ». Tout le temps, au sujet de tout, partout. C’est pourquoi, à l’intérieur des arènes expressives et des champs d’expression organisés, il n’existe aucune différence entre artiste, journaliste, commentateur, égérie, publicitaire ou communiquant.

• L’Artiste, par conséquent, tel que le sens commun le conçoit, n’a jamais existé.

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Citation :

Il est évacué de l'objet son influence politique la plus élevée, son lieu réel de conception, pour se concentrer sur les artistes qui l'ont façonné, il est rendu l'individuel du travailleur à cet objet quand bien même l'objet en lui même ne répond pas de cet individu.

sachant que l'infrastructure technique qui permet et produit l'art, en termes d'outils et de ressources, et la superstructure idéologique qui promeut un type d'expression artistique et sa manière de la concevoir, réceptionner, mettre en scène, relève bien d'enjeux politiques.

ça fait partie d'un jeu politique que d'évacuer toute dimension politique de/dans l'art.

Citation :

e peux aussi parler du rhizome de Deleuze et Guattari. Si je créé un objet par un système arborescent, j'identifie ce que je veux représenter, et je le représente du mieux que je peux : il existe un objet idéal, et je m'approche au mieux, au plus, de cet objet.

là aussi, représenter "au mieux", oui, mais selon quelles valeurs, quelles techniques, quelle vision du monde ? C'est tout l'enjeu du "style" personnel et culturel dans des sculptures ou statuaires. On cherche rarement la représentation réaliste, mais on représente en appuyant certains aspects, en en rendant d'autre plis discret ou négligeables, on opère des choix esthétiques qui portent une certaines vision du monde avant tout, pour symboliser quelque chose dans la représentation. On met en avant certaines formes plus que d'autres etc. Même dans le réalisme, on choisit des formes, des textures qu'on va représenter de manière la plus réaliste possible, mais p-e avec des choix de rendre les effets de réalisme saisissant, avec des proportions tellement parfaites, des mouvement drapés tellement parfaits ou expressifs, que le réalisme devient le choix technique mais pas le propos esthétique.

Citation :

Je suis enseveli d'objets, au cinéma, le rythme des sorties, les jeux vidéos, les livres.
Pour moins consommer, ma compagne et moi réalisons nos propres objets, nous les proposons à nos ami.es. Nous essayons de rendre nos vies actives, de fabriquer ce que nous voulons consommer. Et d'identifier les objets que nous pouvons manger pour ces activités.

L'idée n'est plus de se divertir passivement, en engloutissant, mais de se divertir en créant, en faisant, dans son quotidien. D'être énergique.

oui le projet situationniste me restait dans un coin de tête en proposant ce sujet. Il faut bien distinguer les arts populaires, profanes, quotidiens, des politiques et économies culturelles de l'art et leurs pouvoirs. Même si bien sûr il parait évident que ces politiques on une influence sur les pratiques profanes/populaires.

Citation :

La logique du marché, je l'ai observé chez des amis qui n'en sont plus. Elle les pousse à être en représentation d'eux même, à juger un objet selon des critères qui leurs sont extérieurs, qui sont extérieurs à l'objet, et qui souvent, amène ces anciens amis sur une pente glissante et destructrice. L'objectif est une grande audience, l'objectif est une grande somme d'argent... L'objectif est de rejoindre une opinion. Et cette opinion se confond avec eux même. Et le dialogue se coupe ensuite sur ce qui sort de cette opinion. Ce qui n'y répond plus est extraterrestre... Cela a rupturé des relations.

intéressant, ça semble faire échos aux propos ci dessus

Citation :

Placer l'artiste comme incarnation de quelque chose qu'il est difficile d'être, ou comme une voix en représentation du publique, de pensées, de protagonistes et d'antagonistes, permet de faire oublier tout ce que le quotidien contient de création et d'artistique. La valeur de l'art a fait oublier ce que nous avons de force créatrice. Je n'ai plus envie de me définir comme un artiste, je ne sais plus comment me définir. J'avais cette volonté plus jeune, en naïveté, innocence, crédulité etc.

oui, je pense que dans les sociétés capitalistes, l'art et la culture ont pour grande part été confisquées par des pseudo"élites" culturelles qui en contrôlent la production de masse, le reste de la population étant en grande partie privée de ses moyens matériels et temporels de production. Elle consomme la culture artistique qui est produite en masse, mais en produit peu elle même, par elle même et pour elle même, elle travaille (forcément) à autre chose toute la journée.
vraiment il y a une aspiration/analyse situationniste dans tes propos, non ? Chaque humain est par défaut disposé aux arts de son milieu culturel, ce n'est qu'une force social et matérielle dominante qui inhibe et empêche son expression, en confisquant des ressources, du temps, des espaces, des potentialités. En séparant "l'art" de/dans la culture

Il y a beaucoup à dire sur la posture de l’artiste, selon qu’on l’envisage comme un créateur désintéressé ou comme un artisan qui s’inscrit dans un système économique.

Beaucoup de grands artistes reconnus comme Leonard de Vinci ou Raphael ont été mécènés, et dans ce sens leur oeuvres ne sont pas des créations libres mais à relativiser dans un contexte intéressé. Comme tu le dis bien la forme étatique moderne du mécénat est le système de subvention. Contrairement à ce que tu dis, la démarche d’appropriation n’est pas si claire dans ce cas. En France les subventions touchent un public vaste et beaucoup d’artistes mineurs. La démarche dans ce cas là n’est pas tant de s’accaparer leur image et leur légitimité (quasi nulle) dans le cadre d’une propagande d’état que d’encourager et propager la culture. Par contre je suis complètement d’accord en ce qui concerne les entreprises ou personnalités privées qui achètent des oeuvres d’un artiste célèbre, là il s’agit bien pour eux de s’acheter un prestige et une légitimité.

On doit tous manger pour vivre, hors l’activité artistique est énergivore et chronophage ce qui la rends difficile à concilier avec un métier. Pour être artiste, c’est à dire libre dans son expression, il faut  au préalable avoir réglé le problème de la subsistance. Dans ce sens seuls les riches peuvent réellement devenir artistes car ils sont les seuls en mesure de passer leurs journées à leur art sans avoir besoin de vendre derrière (et donc de « pervertir » leur message ou leur vision). L’autre option est de travailler en journée et de créer le soir, mais avec aussi peu de temps et d’énergie disponible, c’est difficile pour un amateur de s’élever à un haut niveau de compétence ET de réussir à communiquer sur son travail  pour se faire connaitre auprès du grand public. Il y a plein d’amateurs qui font du travail de super qualité et qui zappent juste la partie « show off » et visibilisation de leur travail.

Bonne journée

Citation :

La démarche dans ce cas là n’est pas tant de s’accaparer leur image et leur légitimité (quasi nulle) dans le cadre d’une propagande d’état que d’encourager et propager la culture.

Je pense que c'est plus subtil et pernicieux que ça en fait. Ce n'est pas la propagande d'un ouvertement régime totalitaire qui commande directement les œuvres voire qui possède "ses" propres artistes encartés, sa propre élite, cour (ou "avant garde") déclarée.
Mais les subventions ne tombent pas du ciel et ne vont pas à n'importe qui, même pour des "artistes" mineurs. Les aides du CNC aux créateurs vidéos sur internet sont conditionnées par une commission, etc. répondent donc à une politique publique qui elle même répond à des valeurs et intérêts de gouvernance. Et même si elles peuvent être accordées à des personnes politisées voire critiques à certains égards de la politique de l'Etat, tout ça reste bien un cadre de "développement culturel" voulu (et encadré) par l'Etat, qui n'est pas simplement de "développer la culture". Car "la culture en soi", ça ne veut rien dire. Et si "l'artiste" a sa propre stratégie éconimico-artistique en essayant de toucher ces subventions, l'Etat, lui, a sa propre stratégie politico-culturelle pour orienté les types de productions et d'écosystème culturels qu'il veut voir se développe, pour promouvoir telles formes plus que d'autres, tels discours plus que d'autres, telles pratiques plus que d'autres, tels intérêts plus que d'autres.

Par exemple subventionner la création web, ce n'est pas du tout innocent en termes de développement de l'économie du numérique et tout ce que ça implique de croissance économique, de ressources consommées, de travail mobilisé dans ce secteur, de biens et technologies mobilisées et consommées. Je dis pas si c'est bien ou mal, je dis que c'est stratégique pour l'Etat, et que "l'artiste" n'est qu'un pion sur l'échiquier, quand bien même lui-même prend ce rôle de pion pour répondre à certaines aspirations personnelles. L'économie culturelle notamment numérique, est fortement imbriquée ou connectés aux intérêts des gafam et plus largement publicitaires.  

Donc ce n'est pas en termes explicitement totalitaires que le cahier des charges est imposé, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de cahier des charges totalitaire en intention, ni de stratégie politique de développement (totalitaire) derrière.
Et les polémiques régulières sur "doit on interdire tel ou tel artiste" (noir ou arabe essentiellement) qui a dit tel truc dans ses paroles ou son spectacle (qu'on trouve ça légitime ou pas sur le fond) nous rappelle combien l'expression "artistique" est bel et bien fléchée et instrumentalisé par le cadre Etatique, les politiques culturelles, le marché et l'idéologie dominante. Entre le marché et l'Etat, "l'artiste" a peu/pas de marge d’œuvre et de manœuvre

Citation :

On doit tous manger pour vivre, hors l’activité artistique est énergivore et chronophage ce qui la rends difficile à concilier avec un métier. Pour être artiste, c’est à dire libre dans son expression, il faut  au préalable avoir réglé le problème de la subsistance.

ou ne pas chercher à "vivre de son art", mais tout simplement vivre son art. les sociétés sans "artistes" (professionnels) ne sont pas des sociétés dépourvues d'arts et de culture. Le "niveau" artistique ça n'a pas grand sens comme expression, tout niveau artistique (comme dans toute dimenssion culturelle en fait), dépend des objectifs subjectifs et relatifs que le milieu culturel, la société en question, se fixe, relativement à ses intérêts, aspirations et à sa vision du monde. Comme il n'y a pas de culture plus élevée, plus haute, plus civilisée, plus développée, plus avancée ou supérieure à une autre, dans l'absolu, il n'y a pas non plus d'art plus élevé, plus abouti, plus haut, plus civilisé, plus développé, plus avancé ou supérieur à un autre.

Citation :

c’est difficile pour un amateur de s’élever à un haut niveau de compétence ET de réussir à communiquer sur son travail  pour se faire connaitre auprès du grand public.

pourquoi chercher le grand public et pas se contenter du petit ? Si personne ne cherchait à s’accaparer le grand public sur le marché concurrentiel des productions culturelles, il y aurait p-e plus de place et d'espace pour que tout le monde puisse témoigner d'une expression artistique. Si moins de ressources (et donc de travail) étaient consommés dans la rente des riches, des propriétaires, des ayants droits, des artistes pro, peut être que les producteurs de ressources auraient plus de temps pour produire aussi de la culture artistique propre. C'est une question de division du travail, et de choix sur ce dans quoi on est prêts collectivement à investir en termes de ressources et de travail, pour déléguer certains types de productions à un marché ou une collectivité spécialisées, ou pas. Mais ce choix devrait être politiquement et démocratiquement établi.

edit : à toi aussi !

Le titre est inconsistant. On ne peut pas pas être objet -qui plus est obscur qui est donc une catégorie qui définit donc l'ontologique- et inexistant en même temps. Donc déjà ça part mal.

NR a écrit:

l'Etat, lui, a sa propre stratégie politico-culturelle pour orienté les types de productions et d'écosystème culturels qu'il veut voir se développe, pour promouvoir telles formes plus que d'autres, tels discours plus que d'autres, telles pratiques plus que d'autres, tels intérêts plus que d'autres.

Je vais pas essayer de défendre que l'Etat est objectif et juste sur toutes ses décisions et prises d'intérêts. En politique extérieure par exemple, on hérite des alliances qui ont été décidées par les précédents gouvernements entre eux. C'est comme ca. Il n'y a pas de remise en question systématique de toutes nos alliances économiques, culturelles ou militaires à chaque fois qu'un nouveau gouvernement est élu (ou plutôt, si, mais à la marge). Est-ce qu'il devrait en être autrement ? Oui sans doute, mais ce n'est pas l'objet du débat.

Pour le reste je suis plutôt en désaccord avec toi sur le sujet précis des subventions. Les subventions artistiques viennent d'une multitude d'acteurs: européens, étatiques, régionaux, départementaux, municipaux, voir même associatifs qui forment autant de commissions pour allouer lesdites aides. Je trouve ca illusoire de penser que tous les membres de ces comités, parfois très éloignés des hautes sphères du pouvoir, ont tous été "pervertis" par une vision étatique. Ou alors ca reviendrait à dire qu'il y a une cohérence parfaite entre la vision de l'état et celle des individus, que donc la démocratie fonctionne parfaitement et qu'il n'y a pas de problème.

NR a écrit:

Et les polémiques régulières sur "doit on interdire tel ou tel artiste" (noir ou arabe essentiellement) qui a dit tel truc dans ses paroles ou son spectacle (qu'on trouve ça légitime ou pas sur le fond) nous rappelle combien l'expression "artistique" est bel et bien fléchée et instrumentalisé par le cadre Etatique, les politiques culturelles, le marché et l'idéologie dominante.

Tu penses à qui quand tu dis ca ? Cette censure ne m'évoque rien à part l'affaire Dieudonnée, et pour le coup, le type est franchement puant.

NR a écrit:

ou ne pas chercher à "vivre de son art", mais tout simplement vivre son art. les sociétés sans "artistes" (professionnels) ne sont pas des sociétés dépourvues d'arts et de culture.

Je n'ai jamais affirmé le contraire. Dans notre société à nous cependant, si on veut exposer son oeuvre au public, il faut remplir certains standards de qualité et étant donné tous les artistes en herbe qui se bousculent au portillon, il faut atteindre un certain niveau de technicité pour ne pas être ridicule.

NR a écrit:

ou ne pas chercher à "vivre de son art", mais tout simplement vivre son art. les sociétés sans "artistes" (professionnels) ne sont pas des sociétés dépourvues d'arts et de culture. Le "niveau" artistique ça n'a pas grand sens comme expression, tout niveau artistique (comme dans toute dimenssion culturelle en fait), dépend des objectifs subjectifs et relatifs que le milieu culturel, la société en question, se fixe, relativement à ses intérêts, aspirations et à sa vision du monde. Comme il n'y a pas de culture plus élevée, plus haute, plus civilisée, plus développée, plus avancée ou supérieure à une autre, dans l'absolu, il n'y a pas non plus d'art plus élevé, plus abouti, plus haut, plus civilisé, plus développé, plus avancé ou supérieur à un autre.

Tu ne parles pas de la même chose que moi. Tu parles de choc des cultures, de visions artistiques qu'on opposerait entre différentes civilisations. Sur cet aspect des choses je suis quasiment de ton avis, même si on pourrait nuancer (pas envie de le faire ici, ca élargirait trop le débat). Quand je parle de qualité et de niveau artistique, je ne parle pas de courants artistiques civilisationnels qu'on opposerait mais d'oeuvres qu'on comparerait au sein d'un même courant artistique.
Je vais te donner un exemple concret. Je suis pianiste amateur. Si je passe plus de temps sur mon instrument je peux apprendre plus de gammes, travailler mes débits, repomper des enchainements d'accords ou des phrases musicales de mes artistes préférés, tout ca contribuera à élargir mon répertoire. Je pourrai ensuite proposer plus de variétés et d'idées originales dans un concert pour mieux répondre aux codes de genres ou au contraire mieux les détourner, de façon maligne ou humoristique. C'est ca la qualité, offrir quelquechose d'intéressant au public et pas juste proposer le Nième morceau pop qu'on a tous entendu 200 fois.
D'un point de vue philosophique je suis plutôt nihiliste (ou plutôt existensialiste positif à la JP Sartre) sur tout ce qui relève des valeurs morales, dans le sens où j'estime qu'aucune n'est supérieure à une autre de manière absolue et qu'en ce sens je respecte l'opinion d'autrui. Mais dans mon propre référentiel moral je suis complètement opposé à cette idée que "tout se vaut". Si c'était le cas, ca ne vaudrait même pas la peine qu'on débatte ici, mieux vaudrait garder notre énergie pour, je sais pas, attendre de mourir.

NR a écrit:

pourquoi chercher le grand public et pas se contenter du petit ?

Je parle du grand public parce que seuls les artistes connus du grand public forment notre référentiel commun. A moins d'un miracle, que tu ne sois de ma famille ou mon meilleur ami, il y a peu de chance qu'on ne suive la même scène artistique et pourtant il faut qu'on arrive à discuter ensemble. Quel autre choix a-t-on que de se reposer sur les lieux communs ?
D'autre part, il y a énormément d'artistes de qualité connus uniquement à l'échelle locale, voir même pas du tout. Il n'y a aucun mal à ca et c'est même souhaitable, il me semble avoir déjà défendu ce point sur d'autres topics.

NR a écrit:

Si personne ne cherchait à s’accaparer le grand public sur le marché concurrentiel des productions culturelles, il y aurait p-e plus de place et d'espace pour que tout le monde puisse témoigner d'une expression artistique. Si moins de ressources (et donc de travail) étaient consommés dans la rente des riches, des propriétaires, des ayants droits, des artistes pro, peut être que les producteurs de ressources auraient plus de temps pour produire aussi de la culture artistique propre. C'est une question de division du travail, et de choix sur ce dans quoi on est prêts collectivement à investir en termes de ressources et de travail, pour déléguer certains types de productions à un marché ou une collectivité spécialisées, ou pas. Mais ce choix devrait être politiquement et démocratiquement établi.

Je suis d'accord. Pour la précision je pense que le choix a déjà été politiquement et démocratiquement établi, puisqu'il y a un statut à part pour les artistes intermittents du spectacle notamment. Mais rien n'empêche de remettre le sujet sur la table

jdoo a écrit:

Le titre est inconsistant. On ne peut pas pas être objet -qui plus est obscur qui est donc une catégorie qui définit donc l'ontologique- et inexistant en même temps. Donc déjà ça part mal.

Pour être plus précis ce que tu as montré, c'est que la proposition "L'artiste, cet objet obscur inexistant" est logiquement fausse. Cependant, le titre est formulé avec un point d'interrogation.
"L'artiste, cet objet obscur inexistant ?" est logiquement vrai, c'est une question dont la réponse est: faux.

Bonne journée.

Citation :

Citation :

jdoo a écrit:
   Le titre est inconsistant. On ne peut pas pas être objet -qui plus est obscur qui est donc une catégorie qui définit donc l'ontologique- et inexistant en même temps. Donc déjà ça part mal.

Pour être plus précis ce que tu as montré, c'est que la proposition "L'artiste, cet objet obscur inexistant" est logiquement fausse. Cependant, le titre est formulé avec un point d'interrogation.
"L'artiste, cet objet obscur inexistant ?" est logiquement vrai, c'est une question dont la réponse est: faux.

Non c'est pas spécialement faux, l'article a même plutôt tendance à apporter des éléments de démonstration. J'ai mis le point d'interrogation pour ouvrir le débat mais je suis plutôt d'accord avec l'article.

Jdoo, si tu t'intéressais un peu plus au contenu du sujet au lieu de t'arrêter au titre, ça t'éviterait p.e de produire ce genre de remarque inconséquente, ridicule et sans suite sur le fond (encore un monoligne trollesque dans la section débat), qui montre juste que tu n'as pas compris de quoi il est question, et qui montre ton manque de volonté à participer honnêtement  

Ici on parle de "l'artiste" en tant qu'objet conceptuel, il ne s'agit pas de dire qu'un être humain qui se perçoit ou qu'on perçoit comme "artiste" est un objet (mdr quoi le niveau d'interprétation), mais que ce concept renvoie à un objet (de la pensée, une idée) obscur dans l'idéal, dans l'idéel, et en réalité inexistant dans les faits, tel qu'il est communément pensé.  

Je te laisse poursuivre ta lecture maintenant que cette explication de texte du titre qui t'a bloqué dans ton élan est un peu plus claire pour toi....


Blue,

Citation :

je suis plutôt en désaccord avec toi sur le sujet précis des subventions. Les subventions artistiques viennent d'une multitude d'acteurs: européens, étatiques, régionaux, départementaux, municipaux, voir même associatifs qui forment autant de commissions pour allouer lesdites aides. Je trouve ca illusoire de penser que tous les membres de ces comités, parfois très éloignés des hautes sphères du pouvoir, ont tous été "pervertis" par une vision étatique. Ou alors ca reviendrait à dire qu'il y a une cohérence parfaite entre la vision de l'état et celle des individus,

l'idée n'est pas de nier les différents intérêts et stratégies, éventuellement antagonistes qui peuvent se manifester à différentes échelles du pouvoir et des institutions, et des cibles/bénéficiaires/clients de ces institutions et pouvoirs. Mais ça n'empêche pas que ces institutions et échelles de pouvoir en sont, ils sont partie prenante des dynamiques et enjeux de pouvoir. Ils sont pris dans des rapports de forces. Y a qu'à voir à l'échelle local les tension et rapports de forces entre les communautés de commune et les petites communes périphériques par exemple. Entre les micro association et les grandes association intégrées à l'économie et étroitement liées aux politiques publiques.

La gouvernance décide ou non de décentraliser, mais cette stratégie émane bien d'un pouvoir qui accorde ou prend le pouvoir. Et quelque soit la couleur politique locale, le cadre d'exercice du pouvoir est précisément définit, les prérogatives, les ressources etc, tout ça dépend fortement de ce que l'Etat accorde ou pas, selon sa stratégie, notamment culturelle.

Je pense qu'il n'est pas lucide de penser que les politiques culturelles, comme toute politique, échapperaient en partie à ce principe de gouvernance stratégique.
Et ça qui plus est en France ou le centralisme/jacobinisme est extrêmement puissant (un exemple culturel très parlant sur ce point par exemple, c'est le refus de l'Etat français de reconnaitre d'autres langues officielle que le français, alors qu'une partie importante de la population française, née en France, n'a pas le français comme langue maternelle).

Y a l'affaire Dieudonné, peu importe ce qu'on en pense, il a été censuré là où des islamophobe notoire s'expriment à longueur de journée sur la plateau, et ce ne sont pas des "artistes", mais il y aussi des rappeurs comme freezcorleonne, médine et surement d'autres qui subissent régulièrement des polémiques. Y a aussi "l'affaire" Izia Higelin, enfin bref, il y a les humoristes qui se font gentiment remerciés du service public ou de telle chaine quand ils ne restent plus dans le cadre attendu, autorisé etc.
Il y a le monde de la recherche attaqué par sa ministre qui l'accuse d'islamogauchisme etc etc etc

Citation :

Dans notre société à nous cependant, si on veut exposer son oeuvre au public, il faut remplir certains standards de qualité et étant donné tous les artistes en herbe qui se bousculent au portillon, il faut atteindre un certain niveau de technicité pour ne pas être ridicule.

c'est bien la preuve que "l'artiste" qui se réclame comme tel et veut être reconnu comme tel est soumis à ces impératifs qui n'émanent pas de lui

Citation :

Tu parles de choc des cultures, de visions artistiques qu'on opposerait entre différentes civilisations.

désolé mais non, je ne parle de "choc des cultures ou des civilisation", qui est une rhétorique d'extrème droite essentialisant les processus culturels.
Quelque soit l'échelle culturelle et la proximité culturelle entre 2 production, il faut établir en premier des critère de comparaison, sans quoi on perd de vue qu'aucune production culturelle n'a en soi, dans l'absolu, plus de valeur qu'une autre.
Ce détour relativiste oblige à assumer la subjectivité des critères et un positionnement situé dans le champ socio-artistique. ca vaut entre des univers culturels éloignés, comme moins éloignés;

Par exemple, ton exemple de pianiste, c'est pas du tout un absolu. Développer un répertoire pour satisfaire un public avide d’éclectisme, c'est un choix très limité et situé. On pourrait bien s'en tenir à maitriser un répertoire traditionnel, à se focaliser sur l'improvisation, l'expérimentation. Le fait même de développer et choisir un instrument technologique comme le piano n'est pas du tout une évidence.

Derrière toutes ces pratiques il y a des implication socio-économiques lourdes de sens, qui dépassent complétement "l'artiste" lui-même et l'idée qu'il serait un créateur indépendant.

Citation :

C'est ca la qualité, offrir quelquechose d'intéressant au public et pas juste proposer le Nième morceau pop qu'on a tous entendu 200 fois.

Bah c'est ta vision de la qualité, y a des gens il veulent écouter/jouer le nième morceau pop, et alors ?

Citation :

Mais dans mon propre référentiel moral je suis complètement opposé à cette idée que "tout se vaut". Si c'était le cas, ca ne vaudrait même pas la peine qu'on débatte ici

tout se vaut dans l'absolu, ce qui oblige à discuter des valeurs et positionnement quand on veut défendre une pratique/idée/orientation/aspiration.
Et pas à faire passer comme évident ou universelle ou civilisé, ou comme évolution naturelle, une dynamique culturelle par rapport à une autre. Ca oblige à penser les ensembles/processus/dynamiques culturelles dans leurs mouvements et leurs interactions, plutôt que comme des absolus, des objets tangibles, bien définis et délimités (la culture est une réalité conceptuelle, elle s'observe en tant que processus mais pas en tant qu'objet/entité).

Citation :

e parle du grand public parce que seuls les artistes connus du grand public forment notre référentiel commun. A moins d'un miracle, que tu ne sois de ma famille ou mon meilleur ami, il y a peu de chance qu'on ne suive la même scène artistique et pourtant il faut qu'on arrive à discuter ensemble. Quel autre choix a-t-on que de se reposer sur les lieux communs ?

ça c'est l'argument nationaliste (certes soft) par excellence, mais il n'est pas démontré, il s'autojustifie. Non moi je vois pas la nécessité d'imposer une culture commune. Que chacun suive ses propres aspirations culturelles, individuelles ou collectives, qui le mène à la rencontre à à la discussion avec qui veut partager sur ce plan, de l'intérieur ou de l'extérieur. Mais besoin d'un référentiel commun ? Pourquoi ne pas imposer une gouvernance culturelle à l'humanité entière à ce compte là, et décidée par qui ? Par quel pouvoir ?

Citation :

je pense que le choix a déjà été politiquement et démocratiquement établi, puisqu'il y a un statut à part pour les artistes intermittents du spectacle notamment.

Et ? les intermittents sont soumis à une réglementation et leurs contrats dépendent d'employeurs qui eux mêmes dépendent de politiques culturelles et du marché...

Après je vois l'intérêt de ta contribution dans le fait de regarder comment se manifeste l'Etat et la gouvernance dans une variété d'échelles et d'intérêts, de stratégies d'acteurs etc. Certes, mais je pense que ça ne réfute pas la critique systémique pour autant, et notamment celle de la notion "d'artiste"

Oups ! C'est très politique et très manichéen.

Je ne vais pas réagir aux citations, notamment sur le "laïcisme éradicateur" car ça entraînerait des discussions sans fin. Ceux qui me connaissent savent que je suis un "super laïc".

Je demande juste à Nuage (qui répondra ou pas) s'il a écrit des articles sur Lundimatin ou s'il s'en est simplement inspiré, car je reconnais sa plume, du moins sa façon d'analyser et les opinions qu'il défend.

Je vais surtout m'interroger sur l'art et sa récupération

Qu'est-ce que l'art ? Grande question suivie en général du fameux "Vous avez 4 heures". Le mot vient du latin ars qui signifie savoir-faire et semble avoir plus donné artisan qu'artiste. Mais la même question pourrait se poser pour les deux : qu'est-ce qu'un artisan ? qu'est-ce qu'un artiste ? Si on se limite au savoir-faire, un garagiste et un caissier sont des artistes. Sauf qu'on pense souvent à l'idée de création. Dans ce cas, une vulgaire paire de baskets, c'est de l'art. Pourquoi pas. On pense aussi à la notion de qualité. Si j'écris "za zi zo zu", c'est le niveau zéro de la littérature ; j'ai pourtant écrit, créé quelque chose, je suis donc écrivain. Idem pour le peintre caricaturé par les Inconnus. Mais à partir de quand la qualité sera suffisante pour être qualifiée d’œuvre ? Il n'existe pas de thermomètre ni de chrono pour mesurer cela. Encore que même dans ce cas il y aurait de la relativité. Si je cours le 100m en 20 ou 30 secondes, je ne suis pas un grand sportif. Mais il est possible de départager lors d'une compétition et d'affirmer qu'un humain courre plus vite que les autres. Sauf qu'un escargot va me trouver très rapide, alors qu'un guépard va se moquer du champion olympique. Pour le patinage artistique, la notion de meilleur entraîne souvent des polémiques. Si on me donne des patins, je vais rapidement tomber et je ne serai pas un patineur artistique. Je pourrais juste rétorquer que pour moi tenir plusieurs secondes relève de l'exploit, que c'est un art que d'éviter la chute le plus longtemps possible.

Pour répondre à la question "l'art est-il récupéré", je vais dire que, oui, il y a bien des œuvres d'art.

Si on nous sort que Guernica de Picasso est moche, qu'allons-nous penser ? Il est possible que l'on ait affaire à un franquiste. N'étant pas fan du dictateur espagnol, et encore moins du moustachu germano-autrichien qui a ordonné ces bombardements, mon sang ne ferait qu'un tour. On peut aussi avoir une critique du genre "De la même façon qu'on ne lutte pas contre le terrorisme avec des bougies, on ne luttait pas contre Franco avec une toile qui a servi de bonne conscience symbolique". On peut avoir des attaques ad personam sur le peintre. Ou tout simplement quelqu'un qui n'aime pas cette toile, indépendamment du reste. Et à l'inverse toute une série de personnes qui aiment : symbole contre Franco ou contre les bombardements en général, amour de l'artiste ou plaisir à regarder ce tableau.

Le drapeau français est-il beau artistiquement ? Pardon, chers amis patriotes, mais à un concours de dessin il n'aurait sûrement pas le premier prix. Celui de la Serbie, des USA, du Belize ou de la Zambie ont infiniment plus de personnalité. Sauf qu'un drapeau renvoie à un pays et à son histoire, parfois à sa souffrance et à ses luttes présentes, ou à l'inverse à celui d'un oppresseur.

Je me souviens m'être ennuyé à mourir devant un film. Et on m'a répondu "T'as rien compris, je te rappelle que c'est un des tout premiers films contre la guerre du Vietnam !" Peut-être, mais j'ai quand même trouvé nul. Là encore, le thème ou le symbole peuvent l'emporter sur l'appréciation artistique. Si j'aime la philosophie défendue, alors je peux (à tort ou à raison) trouver le tableau, le film ou le livre bon. Inversement si je considère que c'est de la propagande que je juge détestable m'interdire d'y voir la moindre qualité positive.

Quid des œuvres neutres ? Encore un terme difficile à définir. Et un terme que tout le monde s'arrache : bien souvent, les neutres sont ceux qui pensent comme soi.

J'adore le film César et Rosalie. Est-il neutre ? D'aucuns pourraient y voir de la propagande gauchiste soixante-huitarde : le méchant patron macho, le gentil dessinateur et la femme libérée polyandre.

Si le lis ou regarde un polar, est-ce neutre ? On a souvent un flic non conventionnel, qui prend des libertés avec le règlement et la hiérarchie (gauchiste ?), qui enquête dans les milieux huppés (gauchiste dans le sens où il va arrêter un notable plus ou moins au-dessus des lois et protégé ; droitiste car il n'enquête presque jamais sur les homicides des quartiers pauvres, comme si la vie de ces derniers ne comptaient pas), mais qui maintient l'ordre établi (conservatisme). C'est encore une fois une question d'interprétation. Pour les films avec Chuck Norris, on a moins de doutes sur le message du scénariste.

Quid d'une œuvre qui serait ultra neutre ? L'est-elle vraiment ? Si j'en crois un docu d'Arte, Goebbels encourageait les films de divertissement, plus que de propagande (alors que c'était le nom de son ministère). Divertir le peuple pour éviter qu'il ne réfléchisse trop. Quoi de mieux que la neutralité ? Parce qu'une œuvre de propagande peut aussi faire réagir et provoquer l'inverse du résultat désiré. De nos jours, les émissions de télé-"réalité" n'ont pas pour but de dire "Vive le capitalisme !" (mot qu'on n'entendra très peu) mais de préparer les cerveaux à être "disponibles", comme disait l'ancien patron de TF1, pour la pub. Attention, je ne dis pas que les contenus divertissants sont tous pervers. On peut heureusement divertir sans abrutir.

Enfin, une œuvre n'est pas toujours neutre commercialement. Si elle a coûté des sous, il est quasi impossible qu'elle le soit. Ou alors c'est qu'elle a servi une cause, qu'on a accepté de se sacrifier pour celle-ci, mais alors elle n'est plus neutre. Ou pour le plaisir de créer, mais il vaut mieux avoir quelques économies, et on en revient au fric. Certains surréalistes s'amusaient à jouer des pièces et à coller des affiches dans des endroits où presque personne ne passait, mais ils s'en vantaient plus tard et faisaient donc passer un message. Sauf exceptions, elle devra au minimum rembourser et au mieux rentabiliser. J'avais oublié les subventions, mais c'est encore de l'argent et l'État peut se montrer exigeant ou censeur sur le contenu. Je ne dis pas que ce qui a du succès est nécessairement mauvais, mais que le besoin de plaire au plus grand nombre peut conduire à certaines dérives.

Et après, c'est moi qui râle contre les réponses de 200 lignes...

Citation :

e ne vais pas réagir aux citations, notamment sur le "laïcisme éradicateur" car ça entraînerait des discussions sans fin. Ceux qui me connaissent savent que je suis un "super laïc".

y a pas de "super laicité", soit on est laïc et on défend la liberté de conscience et de culte, on estime que l'Etat et ses lois et représentants sont aveugles à tout contenu et forme religieuse, c'est à dire qu'il ne sait pas les reconnaitre et donc ne peut en discriminer aucune, soit on est autre chose, on veut aller plus loin pour imposer un recule du religieux et de la liberté de conscience et de culte, imposer une discrétion, imposer une sous citoyenneté sur la base de certaines confessions, comme un anticlérical, un islamophobe, un anti religieux, un athée prosélyte, un apôtre de la religion républicaine ou d'Etat, ou que sais je, mais on cesse d'invoquer la laicité dont a en réalité que faire. Laicité d'ailleurs partielle en France, puisque l'Etat interdit l'expression de la liberté de conscience et de culte dans certaines dimensions de la vie sociale et certains lieux, ainsi que pour ses fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions, ce qui est un choix qui n'est pas neutre, que de "neutraliser" des lieux et l'image des agents de l'Etat, plutôt que de les laisser se manifester à l'image de la société dans sa diversité. L'Etat en France manque de laicité sur ces points, il se permet une dérogation au principe de base qui est de ne pas reconnaitre et discriminer une expression de conscience et de culte. ca s'explique historiquement mais ça veut pas dire que c'est laîque sur le principe.

la laicité canadienne est par exemple beaucoup plus réelle et conséquente que la française.

Citation :

Je demande juste à Nuage (qui répondra ou pas) s'il a écrit des articles sur Lundimatin ou s'il s'en est simplement inspiré, car je reconnais sa plume, du moins sa façon d'analyser et les opinions qu'il défend.

Non, j'en serai honoré mais nan, et si c'était le cas je ne m'autopartagerais pas de la sorte. je "publierais" dans un micélannée, millénacée ?

concernant les opinions évidement je partage des articles qui m'intéressent et qui rejoignent des réflexions que j'ai par ailleurs, et les nourrissent, c'est aussi bien de partager ce que d'autres ont formalisés, que de paraphraser, et ça donne un soutient extérieur aussi à ce que je peux essayer de défendre par ailleurs ici.
Lundimatin étant un média de sensibilité anarchiste/autonome, il est normal de retrouver des positionnements proches des miens, puisque c'est en grande partie dans ce courant d'idées politiques que je me situe, du moins dont je tiens une manière de se positionner face aux problèmes politiques, aux enjeux de pouvoir, au rapport à l'Etat, à l'autorité, à l'ordre social etc.  Bien entendu loin d'un anarchisme purement philosophique, idéaliste et romantique. Moi c'est plutôt les positionnements anarchistes dans les sciences sociales, comme point de départ à l'étude des faits qui m'intéressent, prendre au sérieux la question du pouvoir, et pas juste l'évacuer de manière abstraite et utopique, et Lundimatin ne se trompe pas non plus en proposant régulièrement des entretiens avec des anthropologues

pour le reste, sur des définitions scientifiques autour de l'art et le relativisme, si ça t'intéresse j'avais posté des ressources je sais plus où, ça peut se retrouver dans mes contributions je pense en recherchant "art" et "anthropologie"

Nuage-Rouge,

Nuage-Rouge a écrit:

Après je vois l'intérêt de ta contribution dans le fait de regarder comment se manifeste l'Etat et la gouvernance dans une variété d'échelles et d'intérêts, de stratégies d'acteurs etc. Certes, mais je pense que ça ne réfute pas la critique systémique pour autant, et notamment celle de la notion "d'artiste"

Je pense que c'est un des seules choses que tu as correctement interprété de mon message, malheureusement,  que je n'essaie pas de "réfuter la critique systémique". Quelle critique d'ailleurs ? Tu ne l'exprimes pas de ta propre voix dans le texte. Tu  cites un extrait en terme de "matière à réflexion", ce qui est une astuce bien pratique pour ne pas s'engager et prendre la distance critique qui t'arrange vis à vis du texte en fonction des circonstances.

L'objet de mes posts précédents n'était pas de réfuter la vision proposée par l'article. Par ailleurs je suis globalement d'accord avec ce qui est proposé. J'apportais juste des nuances et des réflexions là où mon avis divergeait. A savoir, en particulier, sur la notion de subventions étatiques.

Peut être que la mécompréhension vient du fait que j'ai répondu à la blague de jdoo et que tu as pris pour argent comptant quand je parlais de la véracité logique de la proposition "l'artiste, cet objet obscur inexistant?" ? Il ne fallait y voir qu'une blague entre logiciens.
Une part de moi se demande aussi si tu n'as juste pas l'habitude de discuter avec des gens qui ne cherchent pas à te "réfuter" ?

NR a écrit:

l'idée n'est pas de nier les différents intérêts et stratégies, éventuellement antagonistes qui peuvent se manifester à différentes échelles du pouvoir et des institutions, et des cibles/bénéficiaires/clients de ces institutions et pouvoirs. Mais ça n'empêche pas que ces institutions et échelles de pouvoir en sont, ils sont partie prenante des dynamiques et enjeux de pouvoir. Ils sont pris dans des rapports de forces. Y a qu'à voir à l'échelle local les tension et rapports de forces entre les communautés de commune et les petites communes périphériques par exemple. Entre les micro association et les grandes association intégrées à l'économie et étroitement liées aux politiques publiques.

La gouvernance décide ou non de décentraliser, mais cette stratégie émane bien d'un pouvoir qui accorde ou prend le pouvoir. Et quelque soit la couleur politique locale, le cadre d'exercice du pouvoir est précisément définit, les prérogatives, les ressources etc, tout ça dépend fortement de ce que l'Etat accorde ou pas, selon sa stratégie, notamment culturelle.

Je pense qu'il n'est pas lucide de penser que les politiques culturelles, comme toute politique, échapperaient en partie à ce principe de gouvernance stratégique.
Et ça qui plus est en France ou le centralisme/jacobinisme est extrêmement puissant (un exemple culturel très parlant sur ce point par exemple, c'est le refus de l'Etat français de reconnaitre d'autres langues officielle que le français, alors qu'une partie importante de la population française, née en France, n'a pas le français comme langue maternelle).

Oui, et ? Ou veux tu en venir ? Qu'est ce que tu dénonces exactement ? Qu'à défaut de défendre une stratégie d'état clairement énoncées, les X commissions indépendantes sont toutes biaisées par les courants de pensées majoritaires c'est ca ? Mais c'est pas ca le principe de la démocratie représentative en fait ? Donner le pouvoir au plus grand nombre ? Notre république sous sa forme actuelle implique mécaniquement une invisibilisation des minorités à mesure que le nombre de représentants diminue vers le haut de la pyramide hiérarchique.

Quant à ta critique implicite de la centralisation: j'ai travaillé pendant 4 ans en recherche en informatique sur les systèmes décentralisés. En une ligne, ma conclusion c'est que dans 98% des cas les systèmes centralisés sont beaucoup plus efficaces pour rassembler des informations et prendre des décisions qui donnent des résultats. Ce qui ne veut pas dire qu'en politique il ne faut rien décentraliser , au contraire on peut le faire sur plein de sujets, notamment sur les enjeux locaux, mais vanter la décentralisation en tant que réponse ultime, non j'y crois pas.
L'Histoire l'a d'ailleurs prouvé: c'est grâce à sa centralisation précoce, l'efficacité de sa bureaucratie et de ses institutions que la France a pu briller au début du XIXe siècle sous Napoléon. Je ne veux pas là me faire l'apôtre d'un impérialisme qu'on pourra critiquer aujourd'hui, mais bien appuyer que la supériorité  militaire de la France sur les autres nations de l'époque étaient bien un symptôme et une conséquence de la bonne administration du pays.

NR a écrit:

Y a l'affaire Dieudonné, peu importe ce qu'on en pense, il a été censuré là où des islamophobe notoire s'expriment à longueur de journée sur la plateau, et ce ne sont pas des "artistes", mais il y aussi des rappeurs comme freezcorleonne, médine et surement d'autres qui subissent régulièrement des polémiques. Y a aussi "l'affaire" Izia Higelin, enfin bref, il y a les humoristes qui se font gentiment remerciés du service public ou de telle chaine quand ils ne restent plus dans le cadre attendu, autorisé etc.

Malheureusement pour ma culture je ne connais pas ces personnalités (à part Dieudonné) et ne peux juger de l'injustice de leur situation. La seule chose que je sais de Médine c'est que tu avais craché dessus dans un autre topic avec Joyo ou qui sais-je. Du coup je ne comprends pas la double posture entre l'exécrer là-bas et l'élever en martyr ici.

NR a écrit:

Il y a le monde de la recherche attaqué par sa ministre qui l'accuse d'islamogauchisme etc etc etc

Quel est le rapport avec les artistes censurés ? En guise de HS, je suis d'accord que cette prise de parole réussit le double exploit d'être stupide et islamophobe là où la recherche se veut réfléchie et internationale.

NR a écrit:

c'est bien la preuve que "l'artiste" qui se réclame comme tel et veut être reconnu comme tel est soumis à ces impératifs qui n'émanent pas de lui

Oui tout à fait, tu as compris mon propos sur ce point précis.

NR a écrit:

désolé mais non, je ne parle de "choc des cultures ou des civilisation", qui est une rhétorique d'extrème droite essentialisant les processus culturels.

La phrase qui a elle toute seule résume pourquoi je me sens irrité par ton post, et que je te réponds sur un ton un peu véhément (sans que, tu l'entendras, je ne t'antagonise dans l'absolu). Je ne supporte pas qu'on assimile mes propos à une "rhétorique d'extrême droite". Je conchie le parti brun, ainsi que ses valeurs racistes, sexistes, homophobes, ultra-captialistes, rétrogrades, et tout simplement haineuses.
Le terme que j'utilise est régulièrement employé par l'extrême droite ? Et alors ? Est ce que je l'utilise dans le même contexte, pour désigner la même chose, à savoir mécaniser et automatiser la haine entre les cultures ? Non.
Je trouve ca franchement limite de chercher à me discréditer en m'associant à ces gens douteux. J'y vois une rhétorique facile qui vise à attaquer ma personne et éviter ainsi de se concentrer sur le fond de mon propos.
Par ailleurs, je méprise la tendance des partis de droite qui cherchent à déposséder les français de leur vocabulaire et de leurs symboles. Sérieux, maintenant c'est plus possible d'être républicain sans être de droite ? Parlons également du drapeau français, qui à l'origine était le drapeau du peuple et qui avait été créé en opposition au drapeau royaliste. Depuis quand le drapeau français est-il associé à l'extrême droite, ces conservateurs rétrogrades issus pour beaucoup des familles royalistes ? C'est un non-sens. C'est un devoir civique et citoyen que de se battre contre cette dépossession de notre vocabulaire et de notre culture imposée par les partis politiques, en particulier de droite.

NR a écrit:

Quelque soit l'échelle culturelle et la proximité culturelle entre 2 production, il faut établir en premier des critère de comparaison, sans quoi on perd de vue qu'aucune production culturelle n'a en soi, dans l'absolu, plus de valeur qu'une autre.
Ce détour relativiste oblige à assumer la subjectivité des critères et un positionnement situé dans le champ socio-artistique. ca vaut entre des univers culturels éloignés, comme moins éloignés;

Oui tout à fait, je suis ravi que tu le dises et que tu m'évites ainsi de le taper sur mon clavier.

NR a écrit:

Par exemple, ton exemple de pianiste, c'est pas du tout un absolu. Développer un répertoire pour satisfaire un public avide d’éclectisme, c'est un choix très limité et situé. On pourrait bien s'en tenir à maitriser un répertoire traditionnel, à se focaliser sur l'improvisation, l'expérimentation. Le fait même de développer et choisir un instrument technologique comme le piano n'est pas du tout une évidence.

Ce que je trouve très limité, c'est de considérer que l'éclectisme, le répertoire traditionnel, l'improvisation ou l'expérimentation sont des choses séparées. La musique est faite d'un mélange de toutes ces thématiques: elles s'imbriquent, se répondent et s'enrichissent. Le fait que j'ai choisi le piano pour illustrer est inconséquent. J'aurais tout aussi pu parler des percussions qui sont un instrument universel (même si déclinés en variantes).

[edit: par ailleurs, tous les instruments de musique relèvent de l'outil et sont donc des objets technologiques. Opposer des instruments "technologiques" à des instruments "non-technologiques" relève d'une culture colonialiste et occidento-centrée pour laquelle il y aurait d'un côté des "bons objets technologiques" et de l'autre d'autres qui ne le seraient pas]

NR a écrit:

Derrière toutes ces pratiques il y a des implication socio-économiques lourdes de sens, qui dépassent complétement "l'artiste" lui-même et l'idée qu'il serait un créateur indépendant.

Oui.

NR a écrit:

Bah c'est ta vision de la qualité, y a des gens il veulent écouter/jouer le nième morceau pop, et alors ?

Et alors quoi ? Tant mieux pour eux si ils aiment écouter le nième morceau pop. Je suis pas là pour leur dire quoi écouter.

NR a écrit:

tout se vaut dans l'absolu, ce qui oblige à discuter des valeurs et positionnement quand on veut défendre une pratique/idée/orientation/aspiration.

On va arriver à une partie très intéressante de cet échange parce qu'il y a une section de mon message précédent que tu as oublié de citer et c'est dommage, ton avis sur le sujet m'intéresse.
Si tout se vaut dans l'absolu comme tu le dis si bien, pourquoi cette véhémence dans le débat ? C'est vrai: après tout, ton avis, le mien, celui de jdoo ou de joyo, c'est pareil. Ils se valent tous car s'inscrivent dans des systèmes de valeur différents qu'on ne peut pas comparer. Et pourtant d'entre tous sur le forum tu recherches le débat. Mais que cherches tu exactement ? Pourquoi nous écris-tu et pourquoi penses tu qu'on devrait te répondre ? Je t'arrête tout de suite, si je te réponds, c'est que je le veux bien et j'ai mes propres raisons à celà. Mais ca m'intéresse de savoir quelle valeur l'échange qu'on peut avoir a à tes yeux, et si, au fond, ca sert un objectif quelconque.

NR a écrit:

Et pas à faire passer comme évident ou universelle ou civilisé, ou comme évolution naturelle, une dynamique culturelle par rapport à une autre. Ca oblige à penser les ensembles/processus/dynamiques culturelles dans leurs mouvements et leurs interactions, plutôt que comme des absolus, des objets tangibles, bien définis et délimités (la culture est une réalité conceptuelle, elle s'observe en tant que processus mais pas en tant qu'objet/entité).

Je n'ai jamais prétendu qu'une dynamique culturelle était plus évidente, universelle ou civilisée par rapport à une autre. Donc où veux tu en venir ?

NR a écrit:

ça c'est l'argument nationaliste (certes soft) par excellence, mais il n'est pas démontré, il s'autojustifie. Non moi je vois pas la nécessité d'imposer une culture commune. Que chacun suive ses propres aspirations culturelles, individuelles ou collectives, qui le mène à la rencontre à à la discussion avec qui veut partager sur ce plan, de l'intérieur ou de l'extérieur. Mais besoin d'un référentiel commun ? Pourquoi ne pas imposer une gouvernance culturelle à l'humanité entière à ce compte là, et décidée par qui ? Par quel pouvoir ?

Tu juges que c'est un argument nationaliste parce que tu as mécompris ce que je disais. Je ne suis pas en train de te vanter les mérites d'une approche "top down" qui viserait à promouvoir une culture commune au plus grand nombre. Au contraire j'ai une approche "bottom up": je pars du constat que toi et moi, on ne se connait pas, et que pour dialoguer il faut qu'on utilise un référentiel commun. Comme à priori on ne vit pas dans la même région, notre plus petit dénominateur commun culturel est la culture nationale française. Aka. les artistes que l'on connait tous les deux sont ceux connus du grand public uniquement.

NR a écrit:

Et ? les intermittents sont soumis à une réglementation et leurs contrats dépendent d'employeurs qui eux mêmes dépendent de politiques culturelles et du marché...

Oui, et ?

En l'attente de ta réponse,
bonne journée

J'oublie pas de te répondre blue, y a des choses vraiment intéressantes à éclaircir et des petits malentendus, mais je repasse  plus tard !