La question est dans le titre, mais je vais étayer un peu. En synthèse, c'est un peu le problème de "qu'est-ce que l'art" appliqué à la littérature. Elle m'est venue en lisant un poteau récent demandant pourquoi les gens critiquent tant les œuvres commerciales. En un sens, pour critiquer, de telle manière à catégoriser, il faut d'abord distinguer (c'est le cas à partir de moment où on réalise une hiérarchie, peu importe la nature). Du coup, je me demandais quelle était votre opinion sur la nature de ce critère discriminant.

Je vous livre ma pensée sur le sujet. Pour moi, une œuvre littéraire possède ce qu'on pourrait appeler une âme. Vous allez me dire super, on est bien avancé. Alors, je n'utilise pas le mot âme au hasard. L'âme est considérée comme le siège des émotions, c'est quelque chose de changeant, de vivant. En cela, je la compare à un livre qui pourrait avoir ses mêmes propriétés, ce qui va transparaître notamment dans l'étude de l'œuvre. Plus l'âme de l'œuvre est grande, plus son étude sera complexe et pourra révéler de choses. Pour simplifier, plus une histoire aura une abstraction de réalité (une vérité) imbibée, plus elle possédera ce quelque chose en plus que les œuvres commerciales n'ont pas. Et ce, intentionnellement ou non (surtout non).

Pour moi l'un n’empêche pas l'autre. Je pense que ce sont deux catégories qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Obligatory émission de France Culture qui débat bien du sujet : "Qu'est-ce que la littérature populaire ?"
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-book-club/qu-est-ce-que-la-litterature-populaire-avec-michel-bussi-et-aurelie-valognes-4536013

Par "artistique", je suppose que tu veux dire "grand roman de qualité", le genre de livre dont les chercheurs en littérature étudient les textes. Parce que, par définition, tout livre est artistique : la littérature c'est de l'art.

Et sinon je ne te suis pas trop. Il y plein d'écrivains qui mettent toute leur âme + un poids émotionnel + une vision très personnelle et ancrée de la réalité dans leur histoires. Bah il n'empêche que ce n'est pas ça qui va faire un bon roman. Sinon, le meilleur roman ça serait genre, une fille sur Wattpad qui va pleurer des larmes de sang chaque nuit devant sa fanfic self-insert avec Harry Styles, ou un truc du genre.

La meilleure réponse que j'avais eu à "Qu'est-ce qu'un vrai bon roman ?", c'était :"Un roman que tu peux lire à n'importe quel moment de l'histoire de l'humanité, et qui sera toujours actuel, qui fonctionnera toujours."
Réponse imparfaite, certes, mais un peu satisfante quand même.

J'ai lu récemment L'aube, de Octavia Butler, et c'était tellement visionnaire et fin dans son analyse de la nature humaine (et inhumaine) que je me suis dit :"Ouais, OK, ça c'est un putain de grand roman." À côté de ça, After de Anna Todd, bon. Ça te donne une échelle, quoi.

Un roman commercial, c'est un roman qui a beaucoup, beaucoup, beaucoup de lecteurs (et dont, par voie de conséquence, l'auteur devient riche).

Un roman "artistique" c'est un roman qui vaut des critiques élogieuses de la part des critiques professionnels, et qui vaut éventuellement un prix littéraire prestigieux à son auteur.

En d'autres termes, un roman commercial a du succès auprès des lecteurs, un roman "artistique" a du succès auprès des professionnels du milieu. Les deux ne sont évidemment pas antinomiques. Souvent les livres ayant du succès se font lyncher par Télérama et le Masque et la Plume, et souvent les auteurs de livres "artistiques" ne peuvent pas vivre de leur plume et doivent continuer de travailler à la fac / au lycée / au journal malgré la chronique élogieuse sur France Culture. Certes. Mais il y a aussi des tas de livres "littéraires" qui sont adulés autant pas les lecteurs que par les professionnels.

Je n'ai pas vu ce poteau demandant pourquoi les gens critiquent tant les œuvres commerciales, mais ma réponse est : par jalousie. Parce qu'en général, on ne comprend pas pourquoi un livre donné a un succès fou, on se dit "untel ne sait pas écrire et pourtant son livre se vend" et on attribue au hasard ce qui relève en général plutôt de la technique pure (si untel ne savait réellement pas écrire personne n'achèterait son livre, mais manifestement les lecteurs y trouvent leur compte ; c'est juste que ce livre-là n'est pas à notre goût, et qu'on n'accepte pas que nos goûts ne soient pas universellement partagés). Je pense qu'il faut savoir faire preuve d'humilité, se dire "tiens, ce livre ne me touche pas du tout, et pourtant il semble avoir trouvé un large public", et passer à autre chose (on n'est pas obligé d'avoir les même goût que la majorité des lecteurs, après tout).

Commercial : ça plaît à beaucoup de monde, et vu que la plupart des gens ont des goûts de chiottes parce-qu’ils n'ont pas d'éducation ces cons, c'est caca-boudin

Artistique : ça plaît à l'élite, à celle qui est assez éduquée pour reconnaître l'art du caca-boudin, donc c'est bien.

/s au cas où

Tu peux étudier un peu ce que tu veux en long en large et en travers et toujours trouver des choses à dire.

En revanche, là où l'adjectif "artistique" est purement subjectif et ne renseigne en rien sur la qualité de l’œuvre, l'adjectif commercial lui témoigne (au grand déplaisir de ceux qui l'emploient) d'une qualité certaine de l’œuvre : elle a su trouver un public.

Qu'on essaie de faire passer l'accomplissement de savoir parler et évoquer des sentiments à un grand nombre de personnes pour une forme de faiblesse est une pure arnaque intellectuelle.

Et du coup, pas d'accord avec toi Aconitum : pour moi le bon roman c'est celui qui sait le mieux résonner avec ses contemporains. Ou du moins en a le potentiel (distribution toussa, mais bon ça vaut aussi pour la postérité ça la distribution). Quitte à devenir daté par la suite, au pire ça deviens un document historique utile pour comprendre une époque.

Docal a écrit:

Et du coup, pas d'accord avec toi Aconitum : pour moi le bon roman c'est celui qui sait le mieux résonner avec ses contemporains. Ou du moins en a le potentiel (distribution toussa, mais bon ça vaut aussi pour la postérité ça la distribution). Quitte à devenir daté par la suite, au pire ça deviens un document historique utile pour comprendre une époque.

Mouais. C'est un peu étrange comme logique. Je dis : "Un bon roman a du succès avec des gens de toutes les époques", et toi tu me dis :"On mesure la qualité d'un roman ***seulement*** par rapport à la réaction reçue quant il est sorti, et plus jamais par la suite."
Donc selon toi, ça n'aurait aucune importance dans la balance que les gens continuent à le trouver excellent des décennies après, indépendamment de tout effet de trend ou campagne de marketing.

Un roman qui se vend bien à la sortie, c'est un succès commercial. Il est peut-être excellent, ou atrocement mauvais. Mais son succès strictement immédiat n'est pas une mesure de sa qualité. Juste qu'il a trouvé son public, ou que la hype a fonctionné.

"Au pire ça devient un document historique utile pour comprendre une époque." Un peu hors-sujet.  Ça n'a rien à voir avec la qualité de l'œuvre en tant que tel, c'est davantage un snapshot qui peut servir à des études sociologiques. Le livre n'a pas besoin d'être bon pour donner des indications utiles sur l'état d'esprit ou les fantasmes d'une époque.

Mais fine, si tu veux. Let's agree to disagree, comme disent les engliches.

Docal

En fait, vu que le côté prétendu exclusivement élitiste de l'approche focalisée artistique te dérange, tu te poses sur la radicalité inverse, en mettant la standardisation et l'instantané comme accomplissement ? J'avoue que j'ai un peu de mal. Je serais plus proche d'une vision comme celle d'Aconitum.

Si le côté "grand public" est parfois déprécié/mal vu, c'est peut-être aussi parce qu'il ne fait aucun effort pour brancher et câbler son cerveau ? Ne serait-ce pas parce qu'il cherche simplement sa dose de plaisir sans aucun effort ? Le tout sans l'assumer, reprochant aux artistes avec un minimum d'intentions de ne pas leur mâcher le travail à leur place ? J'avoue que cette manière de faire me dérange un peu. Ça me fait presque penser à du contenu interdit au mineur, cette idée de plaisir instantané avec refus d'un quelconque effort pour l'obtenir...

De l'autre côté, si un artiste cherche à délivrer un propos complexe, sans prendre en compte la diversité et pluralité des goûts et sensibilités du public, c'est sur qu'il ne faut pas s'étonner que le grand public peine à comprendre. Que ça reste abstrait. Surtout si l'artiste se tourne vers des questions ou problématiques que le grand public ne rencontre pas souvent dans leur vie ?

Par contre, l'idée du grand public trop débile, non. C'est trop facile de réduire les critiques ainsi. Ils ne font pas assez d'effort, nuance. Car souvent, c'est un vrai manque de volonté, désolé. La narration, sans aller dans le détail, c'est loin d'être inaccessible, y compris pour "monsieur-tout-le-monde". Je comprends la volonté de "ne pas se prendre la tête" parfois. Mais lorsque cette notion est établie comme un principe de vie, c'est déjà plus compliqué.

L'art existe dans le temps. Si c'est de l'instantané, c'est plus du commercial. Dans l'esprit pour moi, et en général. Car il existe des oeuvres conciliant les deux. Au delà du l'un est plus ou moins bon que l'autre à mon sens, car il faut un minimum des deux malgré tout. Commercial, il existe un côté consommation instantané et passable dans le temps. L'artistique, ça perdure dans le temps. Ce que l'artistique transmet va au delà de l'échelle du temps et de l'instantané. C'est l'intérêt même d'une œuvre artistique à mon sens, que la transmission perdure au delà d'un simple instant. Car pour moi, consommer juste pour consommer, c'est contre-intuitif. Il en faut pour tous les goûts, certes. Mais au delà de la radicalité, seul l'artistique conserve un vrai sens pour moi.

Après, libre à chacun de penser comme il le souhaite. De se penser uniquement en consommateur et de s'accomplir ainsi. Même si je me questionne sur ce qu'un pur consommateur peut accomplir...

@Blackmamba, Pas la standardisation et l'instantané mais la capacité à toucher ses contemporains. Je préfère en effet des œuvres qui saisissent parfaitement leur époque et sa population à d'autres qui se voudraient plus universelles. Mais c'est sans doute mon coté fan d'historiographie qui parle.

De même, réserver la littérature à un exercice d'effort et d'attention participe à créer une division classiste des œuvres. Considérer comme "de qualité" uniquement les œuvres qui demandent temps et bagage culturel pour être décodé est la première étape vers "les pauvres sont cons, ils lisent de la merde". Savoir s'adresser à quelqu'un qui n'a pas toute son attention ou son énergie et va être interrompu vingt fois dans sa lecture est un talent, un talent méprisé car un talent qui ne profite qu'aux pauvres. Savoir communiquer des sujets complexes sans justement "te prendre la tête" est pour moi la marque d'un grand savoir faire.

Pire c'est aussi cette façon de penser qui va pousser les auteurs expérimentés à chercher à quitter ce marché populaire... leur laissant les opportunistes et les débutants. Et ça deviens une sorte de prophétie auto-réalisatrice.

Quant à l'art j'ai tendance à ne le considérer que dans son étape de création. On ne consomme pas de l'art, on en voit juste les résultats. L'art c'est faire l’œuvre, l’œuvre n'est pas de l'art.

Moi je pense que différencier littérature Artistique et Commercial est une misconception de ce qu'est l'art et le commerce.
Etre bon commerçant est un art en soi. Et le rêve de tout artiste est de pouvoir vivre de ce qu'il aime. A partir de là est-ce qu'on peux vraiment différencier un chat noir d'un chat roux? ou d'un chat tigré?
Je ne sais pas si c'est clair mais pour moi l'erreur est de penser que quelque chose qui se vend n'est pas artistique et que quelque chose qui se vends moins bien l'est.
J'ai peut-être un peu répéter certaines choses que vous avez déjà dites mais j'avoue ne pas avoir pris le temps de lire toutes vos réponses.
En espérant ne pas être trop hors sujet.

Je pense que le problème actuel (qui accuse quelques années, quand même), c'est la corrélation quasi automatique de succès commercial -> mainstream (puissamment négatif).

On a tous•tes rencontré au moins une personne qui disait "je lis / regarde / écoute plus, c'est [devenu] trop mainstream." Certes, cette affirmation est au mieux désabusée, au pire idiote, mais c'est le nœud du problème ; même inconsciemment, on se construit une image de nous-même, une sorte de valeur, qui se base en partie sur les œuvres qu'on apprécie. Et, si certains individus aiment le côté "communautaire / fanbase" (Harry Potter, BTS, ect...) d'autres, au contraire, se sentent floués et moins spéciaux, moins éclairés, quand quelque chose qu'ils aiment et qu'ils ont découvert tout seuls devient ultra-populaire du jour au lendemain, sans que les nouveaux fans n'aient fourni le moindre effort pour y accéder. Aucun de ces deux comportements n'a à être condamné, c'est humain.

Ensuite, la fameuse "merde commerciale".
Tous les goûts sont dans la nature, ok. Comme dit plus haut, il peu y avoir une certaine forme de jalousie envers une oeuvre mainstream, surtout si son détracteur - qui n'est donc pas le public cible - ne comprend pas l'origine de son succès. Toutefois, on peut aussi le comprendre sans l'approuver. Ensuite, l'avalanche de comm' / pub / hype autour participe à agacer celleux qui se sentent exclus, et fausse leur jugement de valeur. Back in the days, quand a eu lieu la hype planétaire Tokio Hotel, j'ai connu beaucoup de gens incapables de m'expliquer pourquoi ils considéraient ça comme la pire des merdes de l'univers (et de la galaxie) ; il n'y avait que de la colère et de la fatigue face à la mise en avant perpétuelle. Musicalement parlant, y'a quand même eu largement pire, non ?
Partant de là, l'agressivité des gens a plusieurs sources ; ça va de "mais c'est de la merde, point" à un jugement plus constructif, basé sur une réelle objectivité.
Par exemple, pour citer 50 nuances que tout le monde connaît, il est souvent considéré comme un étron car 1) c'est mal écrit 2) c'est si cliché que ça en devient ridicule 3) mais surtout, il véhicule des biais profondément malsains qui ont contribué à l'émergence d'une littérature hautement toxique et problématique, surtout mise dans les mains de personnes trop jeunes / trop peu expérimentées pour s'en rendre compte. Quand on voit des livres où le "bô ténébreux" est un harceleur / forceur / violeur en puissance et que c'est rendu normal / trop sexy, il y a un problème.
Partant de là, je pense qu'il est difficile de reprocher à ses détracteurs d'être virulents, mais ça me fait aborder le point suivant :

Le fameux élitisme.
"Dis-moi ce que tu lis / regarde / écoutes, je te dirai qui tu es"...
Encore une fois, on a tendance à se construire une pyramide de valeurs, basée sur ce qu'on apprécie et consomme, mais qui prévaut également sur ce que les autres apprécient et consomment. On a tous•tes déjà jugé quelqu'un sur ses goûts, on peut se gausser de voir quelqu'un aimer ce qu'on identifie comme une merde, ou se sentir offensé•e quand une tierce personne fustige violemment nos œuvres préférées, celles sur lesquelles se base une partie de notre identité. Cela aussi, c'est humain, mais ça devient un problème lorsqu'on commence publiquement à ranger les gens dans des cases, à faire du marketing ciblé, à construire des élites de toutes pièces et à mépriser les personnes qui n'en font pas partie.
Je lis de la littérature blanche, des classiques et des auteur•ices cotés, ça ne fait pas de moi une intellectuelle (terme élitiste s'il en est) pour autant ; je lis énormément de SFFF, ça ne fait pas de moi une nerd ou une composante d'un public mainstream pour autant ; j'ai quelques lectures coupables, ça ne fait pas de moi une débile pour autant.

Bref. Il n'y a pas d'art plus artistique qu'un autre, seulement des jugements de valeur souvent exagérés et trop de gens qui oublient que, au départ, qui que nous soyons, d'où que nous venions, quoi que nous aimions, nous avons tous été la même chose au premier stade du développement embryonnaire : un trou de balle heureux de l'être.
Et la bonne journée ♫

Aconitum a écrit:

Un roman qui se vend bien à la sortie, c'est un succès commercial. Il est peut-être excellent, ou atrocement mauvais. Mais son succès strictement immédiat n'est pas une mesure de sa qualité. Juste qu'il a trouvé son public, ou que la hype a fonctionné.

Un roman "atrocement mauvais" ne se vendra pas bien, il ne trouvera probablement même pas d'éditeur d'ailleurs. Il ne faut pas confondre "je n'aime pas du tout" avec "c'est mauvais". Nos goûts individuels n'ont rien d'universel. Si beaucoup de gens achètent "livre-que-tu-détestes" au lieu de "livre-que-tu-adores", c'est parce que l'auteur du premier sait faire quelque chose que l'auteur du second ne sait pas faire, ou n'a pas voulu faire. Et le quelque chose en question ne te touche pas.

R3DC0DE a écrit:

"qu'est-ce que l'art" appliqué à la littérature

Je rejoins un peu ta pensée dans le sens où, pour moi, on a de l’art dès lors qu’on a une intention de faire passer un message et des émotions. L’art a pour but premier le beau. Tandis que les biens de consommation visent avant tout le confort, l’utilité ou une fonction précise. Un objet d’art se détache en ce sens qu’il est unique et ne peut être produit en série car singulier puisque imprégné de la sensibilité de son autaire.

fabiend a écrit:

Un roman "atrocement mauvais" ne se vendra pas bien, il ne trouvera probablement même pas d'éditeur d'ailleurs. Il ne faut pas confondre "je n'aime pas du tout" avec "c'est mauvais". Nos goûts individuels n'ont rien d'universel. Si beaucoup de gens achètent "livre-que-tu-détestes" au lieu de "livre-que-tu-adores", c'est parce que l'auteur du premier sait faire quelque chose que l'auteur du second ne sait pas faire, ou n'a pas voulu faire. Et le quelque chose en question ne te touche pas.

Je ne suis pas d'accord. Je ne veux pas constamment faire du name and shame, mais la plupart du temps je pense être capable de faire la différence entre une œuvre de fiction que je n'ai pas aimé mais dont je reconnais la valeur intrinsèque, et une bouse inter-sidérale mal construite.

Par exemple, je n'ai pas du tout apprécié Titane de Julia Ducournau, mais c'est un très bon film par ailleurs. Par contre, j'ai vraiment vu des films ou lu des romans écrits avec les pieds, qui pourtant ont fonctionné commercialement. Ce n'est pas la majorité, mais ça existe. Ça arrive en général quand l'œuvre en question surfe sur une hype que les éditeurs/producteurs veulent pouvoir exploiter ASAP.

Aconitum a écrit:

une bouse inter-sidérale mal construite.

Mais pourquoi les gens achèteraient en masse une bouse intersidérale mal construite ? Les gens dans leur ensemble ne sont pas si idiots que ça, si un bouquin est vraiment mauvais, si tout le monde dit "c'est nul", si les chroniqueurs disent "c'est nul", si les amis qui l'ont lu disent "c'est nul", si les libraires disent "c'est nul", ils ne vont pas se dire "oh ben tiens ça doit être bien je vais l'acheter".

Tu peux certes duper une partie du lectorat avec une campagne marketing rondement menée, mais très vite le bouche-à-oreille fait son office et les ventes s'effondrent. Tu ne peux pas vendre en masse un produit que tout le monde déteste.

Et les vagues de popularité, beaucoup tentent de surfer dessus en pensant avoir identifié la poule aux oeufs d'or, beaucoup s'y brûlent aussi les ailes. Si les romans policiers avec des écrevisses sont à la mode, écrire un roman policier avec des écrevisses va certes me donner un petit coup de pouce en terme de marketing, mais si le roman est mauvais, personne ne l'achètera, écrevisse ou pas. Et inversement, si les gens l'achètent et le plébiscitent, c'est qu'il répond aux attentes des fans de romans policiers avec des écrevisses. Attentes qui ne seront pas les tiennes, d'où l'impression (subjective) que c'est une bouse.

Je pense que c'est dangereux pour notre moral de penser que nos goûts sont universels, parce que c'est souvent source de frustration et d'incompréhension ("pourquoi je n'arrive pas à placer mon livre ? Il est pourtant objectivement meilleur que cet autre livre qui se vend comme des petits pains ! Les éditeurs sont idiots ou quoi ?")

fabiend a écrit:

Mais pourquoi les gens achèteraient en masse une bouse intersidérale mal construite ? Les gens dans leur ensemble ne sont pas si idiots que ça, si un bouquin est vraiment mauvais, si tout le monde dit "c'est nul", si les chroniqueurs disent "c'est nul", si les amis qui l'ont lu disent "c'est nul", si les libraires disent "c'est nul", ils ne vont pas se dire "oh ben tiens ça doit être bien je vais l'acheter".

Tu peux certes duper une partie du lectorat avec une campagne marketing rondement menée, mais très vite le bouche-à-oreille fait son office et les ventes s'effondrent. Tu ne peux pas vendre en masse un produit que tout le monde déteste.

Et les vagues de popularité, beaucoup tentent de surfer dessus en pensant avoir identifié la poule aux oeufs d'or, beaucoup s'y brûlent aussi les ailes. Si les romans policiers avec des écrevisses sont à la mode, écrire un roman policier avec des écrevisses va certes me donner un petit coup de pouce en terme de marketing, mais si le roman est mauvais, personne ne l'achètera, écrevisse ou pas. Et inversement, si les gens l'achètent et le plébiscitent, c'est qu'il répond aux attentes des fans de romans policiers avec des écrevisses. Attentes qui ne seront pas les tiennes, d'où l'impression (subjective) que c'est une bouse.

Je pense que c'est dangereux pour notre moral de penser que nos goûts sont universels, parce que c'est souvent source de frustration et d'incompréhension ("pourquoi je n'arrive pas à placer mon livre ? Il est pourtant objectivement meilleur que cet autre livre qui se vend comme des petits pains ! Les éditeurs sont idiots ou quoi ?")

Je ne pense pas que ce ne soit qu'une affaire de goût. Et tu as des livres/films qui se font défoncer par toutes les critiques et qui pourtant fonctionnent assez bien pour faire un profit. Pas besoin non plus que ce soit le succès de l'année avec 1 million de ventes, tu vois l'idée. Après, la question :"Est-ce que les critiques peuvent vraiment représenter la voix des spectateurs?" c'est un autre débat.

Mais je ne peux en effet pas affirmer empiriquement qu'on puisse donner un avis entièrement objectif sur une œuvre d'art, et je n'ai pas non plus envie de blesser des gens en critiquant à fond des livres qu'ils ont peut être aimé, juste pour essayer de défendre mon point de vue. Donc je vais m'abstenir d'écrire un gros pavé.

Je respecte ton point de vue, et je comprends ce que tu veux dire, l'importance de ne pas tyranniquement imposer ses goûts comme critères objectifs. Je ne suis pas ***entièrement*** d'accord parce que, encore une fois, je peux quand même reconnaître la valeur d'une œuvre sans l'avoir appréciée, mais je comprends ta perspective.