Plumerose a écrit:

Même impression de vivre dans une dystopie... mais j'ai presque "peur de le dire", donc ça en dit long, bref...

Spoiler:

Ma plainte : l'une de mes meilleures copines vient d'adopter un chien (adulte) traumatisé, et le souci est que j'ai déjà été mordue par un autre chien qui était, lui aussi, traumatisé   , bref... du coup, ça va être compliqué de se voir

Spoiler:

; avec le chien, je veux dire. Pas évident à faire garder, puisqu'il est traumatisé, donc c'est plus compliqué...

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EDIT  à 18h : :

Ajout, concernant le côté liberticide, ce jour au hasard :

Spoiler:

Jamais compris que les médecins pouvaient s'installer où ils veulent ( si je comprends mais je trouve ça aberrant), ils sont formé par le système publique et payé par la sécu, ils n'ont de libérale que le nom et assure un service public, Sans le financement public, les médecins libéraux, ça n'existe pas. Je connais mal la fonction publique, mais pour les profs par exemple et la police, on a pas toujours le choix de son affectation il me semble, ni les médecins d'hôpitaux. En tout cas, qu'on leur assigne des zones de taf, ça me paraît correspondre à leur mission.

Pareil, j'suis chef de gare, c'est pas moi qui choisis où je travaille. (pourtant on est techniquement une entreprise privée)
Ma femme est aux impôts, la même.

Je rejoins totalement Mariolo sur la médecine.

Citation :

Jamais compris que les médecins pouvaient s'installer où ils veulent ( si je comprends mais je trouve ça aberrant), ils sont formé par le système publique et payé par la sécu, ils n'ont de libérale que le nom et assure un service public, Sans le financement public, les médecins libéraux, ça n'existe pas. Je connais mal la fonction publique, mais pour les profs par exemple et la police, on a pas toujours le choix de son affectation il me semble, ni les médecins d'hôpitaux. En tout cas, qu'on leur assigne des zones de taf, ça me paraît correspondre à leur mission.

Tu m'enlèves les mots de la bouche camarade (même si les inquiétudes plus générales de Plumerose sur les politiques liberticides est compréhensible car elles sont par ailleurs très offensives),
Jl y a aussi une forte inégalité de rémunération et de conditions de travail entre les médecins et infirmières libérales et les hospitaliers du service public.
Les médecins ont des relations historiques et familiales pour une grande part avec les élites politiques et économiques du pays. Ils ont aussi un moyen de pression important puisqu'ils ont littéralement la vie de la population entre les mains. Leur syndicat est puissant (voir les magouilles du tiers payant, et sans parler de la fraude massive des professions libérales du soin, fraude à l'argent public donc à tous les citoyens). ce qui explique pour partie le privilège des médecins et professions libérales du soin et le manque de volonté politique pour réformer le système.

Les professionnels de soin ne sont pas des commerçants du soin. Ils sont chargés du soin par la collectivité qui les rémunère comme dit Mariolo. Il faudrait poursuivre la conquête sociale pour un véritable service de la médecine équitablement réparti sur le territoire, qui ne devrait pas être à la merci des intérêts particuliers des professionnels, mais au services des intérêts collectifs des populations qui les forment et engagent.

Au Canada par exemple (qui n'est pas un modèle en tout), les jeunes médecins "doivent" des années de service dans tel ou tel région désertée.

Condoléances, et courage à toi, ELOPEZ.


@Docal et @Mariolo : oui, je sais que beaucoup de personnes vont tout trouver normal, y compris le flicage des piscines par l'IA, y compris papy de 85 ans qui est verbalisé parce qu'il arrose ses trois plants de tomates dans le fond de son petit jardin, etc...  tandis que Coca-Cola pompe sans souci les nappes phréatiques, par exemple, ah oui, mais là c'est ok, c'est "Coca-Cola" alors ça va,   etc....


Concernant les médecins et le système médical : c'est un peu plus complexe que ce que vous décrivez, et sinon oui, ce que l'Etat souhaite faire des médecins, c'est tout à fait ça : en faire des fonctionnaires dociles qui exécutent les ordres de l'Etat, etc, etc... [spoiler]et qui finissent par perdre toute liberté : que ce soit celle de s'installer où ils le souhaitent, mais aussi, leur liberté de soigner et de prescrire en fonction de chaque patient et non pas en suivant un protocole établi d'avance par l'Etat.

PS : je parle d'une médecine "normale", il va de soi, je ne suis pas "pour les dérives sectaires", ça c'est autre chose...
mais il y a quand même un entre les deux, non ?

Et peut-être aussi une façon d'inciter les médecins à s'installer sans les zones désertiques plutôt que de les y forcer et de les dégoûter : les études sont longues et difficiles, le boulot est dur, ouvrir son cabinet, ça coûte cher, travailler de jour, de nuit, etc... c'est très dur. En plus, remplir un tas de cases administratives et passer de plus en plus de temps sur l'ordinateur EN PLUS de faire son boulot de médecin, ça devient de plus en plus intenable...

Vous êtes pour en rajouter encore quelques couches, moi je suis pour aller vers une médecine humaine et humanisée, et ça commence par ne pas déshumaniser le corps médical.

Plumerose, ce que tu dis est surement vrai pour certains ou certaines médecins. Mais une grande partie des médecins a fait ses études parce que le milieu social le permet (forte reproduction sociale dans ce corps de métier), par ailleurs faire des "longues études", c'est un investissement mais c'est aussi un privilège qui n'a pas toujours de rapport avec le potentiel et les aptitudes à être plus tard un bon médecin (logique des concours).
Les médecins libéraux travaillent p-e beaucoup mais ils ont la maitrise de leur emploi du temps, ils peuvent refuser des patients, et ils sont très fortement rémunérés, d'autant plus qu'ils enchainent les consultations. sans parler des médecins qui prennent les 25 balles pour des certificat médicaux sans même avoir osculté un patient, et ça va à tout le monde puisque c'est la collectivité qui paye.

Sachant que les autres métiers de service public ne jouissent pas d'un tel privilège de libéralisation du métier, et de rémunération, qui pourtant est prise en charge par de l'argent public. C'est bien normal que l'Etat régisse et contrôle ces praticiens de la santé et leur secteur (et à mon avis devrait le faire encore plus), il s'agit de questions de santé publique et d'argent public. Et même si ça nous plait pas, l'Etat est pour le moment la seule institution détentrice du pouvoir sur laquelle faire pression si on veut établir des politiques de santé publique plus justes à l'échelle nationale.

D'un autre côté, si les médecins étaient fonctionnaires, ils n'auraient pu à porter la responsabilité et le coût de l'installation, et ils pourraient prétendre à des horaires de salariés, avec une possibilité de se faire remplacer etc. Et ça éviterait toute tentation à la fraude.

Tout le monde y gagnerait, sauf p-e certains médecins qui sont plus intéressés par le chiffre ou le cadre de vie que la médecine, et il y en a, assurément !

Quelques données sur les conditions matérielles d'existence des médecins libéraux (niveaux de revenus) :

Pour des communistes comme moi il est déjà édifiant de penser comme légitime, comme c'est la norme aujourd'hui, des rémunération au delà de 5000 euros/mois, aussi longues, tragiques et douloureuses aient été les études.... Comme dit Bernard Friot : "tu veux faire quoi avec plus de 5k/mois mis à part emmerder le monde ?"

@Plumerose : joli triple axel de gymnastique mentale sur pente glissante. On parle d'amener des travailleurs qui ont pour leur formation énormément bénéficié de la société là ou cette société a besoin d'eux, carrément 1984. C'est comme ça que fonctionne tout service public.

Bonus on peut être pour avoir plus de médecins (au pif pour que ceux cis aient un meilleur emploi du temps et moins de contraintes géographiques) et des meilleurs conditions de travail pour ces derniers ET pour éviter les déserts médicaux, l'un n'exclue pas l'autre. (mais bon pour le premier point, c'est avec l'ordre des médecins qu'il faut voir ça)

@NUAGE ROUGE et @Docal :

Je pense que vous ne prenez pas en compte les réalités inhérentes à la profession. Vraiment. (Mais je ne suis pas médecin et tenter d'en parler me prendrait des kms de lignes... )

Quant à la rémunération : franchement, NUAGE ROUGE, si tu divises la rémunération par le nombre d'heures travaillées, jour et nuit, sans omettre d'ôter les charges liées au cabinet + matériel acheté + personnel à payer... etc, etc...
On tombe en réalité très bas. Les médecins finissent par s'en sortir à coup de gardes, et parce qu'ils bossent jusqu'à l'épuisement.

Beaucoup de gens imaginent qu'un médecin empoche net "le prix d'une consultation". Heu... non, jamais de la vie. Il faut la diviser au minimum par deux, si ce n'est pas plus.

Mais je m'arrête là, en espérant qu'une solution soit trouvée qui aille davantage vers une incitation de s'installer dans les zones désertes, que vers une obligation supplémentaire.

Sinon : ne pas s'étonner que des médecins se spécialisent en chirurgie esthétique où là, ça rapporte facilement, on est d'accord. Et en plus, quoi qu'on en dise, on a souvent peu de recul sur les produits utilisés, les méthodes employées, etc...


Bref, il ne faudrait pas que l'Etat finisse par dégoûter les médecins de la médecine.

PS : je suis mal renseignée, mais il me semble que les fonds ne viennent pas tant que ça de l'Etat, pour financer les études... les gros labos mettent la main à la poche, non ?  

PS 2 : vous vous rendez compte, aussi, de tout ce que les médecins ont enduré, depuis le début du Covid ? Enfin, le corps médical dans son ensemble...

Je pense qu'il faut qu'on cesse de croire que médecin = robot qui soigne à la chaîne = pas un être humain + il empoche plein de blé...

C'est tellement dur, comme profession.

Pour ma part, je fais partie des gens incapables de côtoyer la maladie, la mort, etc... incapable de, jour et nuit, être au service de l'autre quel qu'il soit, incapable de prendre le risque de poser un diagnostic qui peut s'avérer faux ; incapable de supporter les gens, leurs odeurs, leurs mots de douleur, tout en les auscultant, etc, etc...

Je pense que je ne parle là que de la surface des choses... je n'ose imaginer 24H dans la peau d'un médecin, ce doit être une sorte d'enfer sur terre.

Mais bon, vous avez tous deux vos points de vue, NUAGE ROUGE et DOCAL, et vous argumentez sur la base de ce qui vous semble juste, et de ce qu'il vous semble connaître... moi, je vois les choses autrement, de façon très réaliste, je pense...

Plumerose : ce que tu décris, ça s'applique à l'ensemble du monde du travail en fait. Clamer que c'est inacceptable uniquement quand il s'agit des médecins c'est faire preuve d'une certaine myopie.

Docal a écrit:

Plumerose : ce que tu décris, ça s'applique à l'ensemble du monde du travail en fait. Clamer que c'est inacceptable uniquement quand il s'agit des médecins c'est faire preuve d'une certaine myopie.

Sans souci que ce soit ton point de vue, je ne pense pas du tout qu'on puisse "mettre toutes les professions dans le même sac", mais tu as le droit de le faire (et moi, celui de ne pas le faire).

Franchement, tu me demandes demain de choisir entre "faire éboueur" et "faire médecin" : je choisis "éboueur", sans hésiter.

Et pourtant, éboueur n'est pas le métier le plus glamour, ni le plus facile...

Mais encore une fois, ça reste mon point de vue.

EDIT (et du coup, "spoiler" (déspoilerisé) 2) :

En même temps, boulanger, je ne voudrais pas le faire non plus, surtout en ce moment...

JE CITE : " « On était sous le choc » : ce couple de boulangers reçoit une facture d’électricité de 42 890 €"
(article "Ouest France", mais ils sont loin d'être les seuls, certains ont même bossé dans le noir et le froid cet hiver, en prévision de la hausse du coût de l'électricité, enfin bon... ( https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/on-%C3%A9tait-sous-le-choc-ce-couple-de-boulangers-re%C3%A7oit-une-facture-d-%C3%A9lectricit%C3%A9-de-42-890/ar-AA1cuJmQ?ocid=msedgntp&cvid=dd3bfe3f1b28406fbc46eeb97e7a48b7&ei=14) , je trouve que c'est affreux pour plein de professions, de toutes les façons.

PS : la presse paye aussi très mal "la pige" (il faut bien engraisser les actionnaires...   )  mais au moins, le boulot est intéressant et sympa, la plupart du temps...

Donc clairement, il y a quand même des professions moins pénibles que d'autres.

Plumerose : j'ai l'impression que tu idéalises beaucoup le corps médical.
Au final, travailler quelques années dans un désert médical, avec possibilité ensuite de déménager là où ils le souhaitent, ce n'est pas ça qui va briser leur vie ni leur carrière. Les fonctionnaires le font littéralement toute leur vie, donc les médecins peuvent bien le faire pour quelques années (je plains plus les profs qui vont se retrouver dans des lycées craignos que les médecins qui vont devoir s'installer dans un charmant village au bord de la mer).

De plus, tu parles de rémunérations pas terribles mais si, pour connaître le sujet, je peux te garantir que les médecins gagnent très bien leur vie, et pas forcément en faisant des horaires de malade. Si certains vieux médecins étaient disponibles 7j/7 et 24h/24, les jeunes médecins sont en revanche plus fermes et imposent des horaires beaucoup plus ''normaux''. Tu parles d'ailleurs de chirurgie esthétique mais contrairement à ce que l'on peut penser, ce sont les radiologues qui sont le plus payés, et je peux te garantir que leurs salaires sont très élevés (surtout que dans leur domaine, gruger la sécu est un sport olympique) !

Côté charges, beaucoup de commune propose des cabinets gratuits, électricité gratuite, loyers gratuits, etc... pour attirer sur leur territoire (en matière d'incitation, on fait difficilement mieux) donc là encore les médecins ne sont pas à plaindre. Un boulanger, un maçon ou encore un plombier ne bénéficie pas de tels avantages, et pourtant personne ne vient les plaindre.

Enfin, tu parles des difficultés liées à la covid, la hausse du prix de l'électricité, etc... mais ces difficultés là touchent l'ensemble de la population. En soulignant d'ailleurs que vu leur niveau de vie, les médecins n'ont pas fait partie des gens enfermés dans un 20m² miteux pendant le confinement, ils ont plutôt migré vers la résidence secondaire au bord de la mer, ce que bien peu d'éboueurs peuvent se permettre.

Enfin, je reprends ce que tu dis :

Citation :

Pour ma part, je fais partie des gens incapables de côtoyer la maladie, la mort, etc... incapable de, jour et nuit, être au service de l'autre quel qu'il soit, incapable de prendre le risque de poser un diagnostic qui peut s'avérer faux ; incapable de supporter les gens, leurs odeurs, leurs mots de douleur, tout en les auscultant, etc, etc...

Je pense que je ne parle là que de la surface des choses... je n'ose imaginer 24H dans la peau d'un médecin, ce doit être une sorte d'enfer sur terre.

Non, l'enfer sur terre, c'est d'être le patient qui souffre, qui chiale, qui se pisse dessus et qui crève. Je veux bien qu'assister à ça chaque jour puisse être compliqué (même si ça ne touche vraiment pas tous les médecins d'ailleurs), mais ça ne sera jamais aussi compliqué qu'être de l'autre côté de la barrière. Sans oublier que cette difficulté du boulot est si bien utilisée qu'elle permet de planquer sous le tapis la violence médicale (physique ou morale).

Je pense que tu n'as pas trop bien compris ce que j'ai tenté d'exprimer, mais ce n'est pas grave.

On projette forcément de soi sur le discours de l'autre.

Au passage, je parle des boulangers aussi, il me semble...


Ceci dit et de mon point de vue : je remarque qu'un Etat qui entend tout diriger, tout régenter "pour le bien des populations", ça convient à la plupart.

Moi, je suis contre. Même le "ministre" Braun (pour une fois !!), trouve cette façon de faire dangereuse, au sujet des médecins. C'est dire... !

Par contre, je suis POUR une incitation à, et CONTRE une obligation à....  

Je suis CONTRE ce qui est en train de se passer dans ce pays, mais là, ça nous engage trop loin, et j'ai pris l'habitude de le dire "avec des pincettes", etc.

Je suis effarée de constater à quel point les populations sont prêtes à se soumettre à un Etat de plus en plus dictatorial, au son de la musique : "C'est pour votre bien, pour sauver la planète, pour la liberté, etc... "

Et au passage, oui, ce qui me dérange, ce sont les méthodes. Pas le fait de se débrouiller pour que les médecins exercent dans les zones sans médecins, c'est évident.

Pour le reste, bah, c'est mon point de vue et mon ressenti, et quand je parle "d'enfer sur terre", bon, bien sûr, on peut toujours trouver pire qu'être médecin, l'idée n'était pas de débattre sans fin à ce sujet, mais juste de poser un point de vue et un ressenti.

Bon, ça diverge de partout, mais ce n'est pas grave. C'est difficile de se comprendre par écrit, c'est pire que dans la vraie vie.
Par écrit, on peut sans cesse poser "des devoirs de philosophie", si on veut.

Ceci dit, c'est moi qui ai démarré cet interminable "débat", j'en conviens...  

PS : oui, il est clair que certaines spécialités sont "assez cool" et rentables, comme "radiologue", mais bon, le médecin en hosto, qui opère en urgence, par exemple, c'est une autre paire de manches.

PS 3 que j'ajoute : oui, j'ai vérifié et je parle bien des autres professions, par exemple des boulangers, avec article cité et réf. donnée en lien.

Désolé Plumerose, encore quelques km de lignes, c'est pour ettoffer le point de vue et répondre à tes arguments et pas pour contester ton sentiment qui est ce qu'il est.

Citation :

Donc clairement, il y a quand même des professions moins pénibles que d'autres.

Et la profession de médecin dans un grand nombre de situations fait partie de ces professions les moins pénibles et les plus rentables à l'heure. C'est pas pour rien que tous les petits bourgeois placent leurs enfants dans la médecine ou le droit (ce qui ne signifie pas que tous les médecins sans exception soient des petits bourgeois).

Plumerose je pense que tu "idéalises" la profession de médecin libéral (et je rejoins les avis de Docal et Cervidé qui viennent m'ôter les mots de la bouche encore une fois). Et que tu sous estimes les différences qu'il peut exister dans la profession entre les conditions de travail des uns et des autres (tu le reconnais toi même en parlant des médecins hospitaliers). Mais je pense que ton sentiment par d'une bonne intention de poser un regard admiratif et compatissant sur ces professions du soin dont tout le monde peut avoir besoin un jour ou l'autre. Aussi tu parles du Covid, encore une fois les médecins n'ont pas été les plus exposés et parmi les plus exposés (infirmières, aides soignantes, caissières et tous les travailleurs et travailleuses de "la 1ere ligne", les médecins étaient sans doute ceux avec le plus de privilèges relatifs à la difficulté de la situation.

Sur les rémunérations dont j'ai fourni les chiffres, je crois bien qu'il s'agit de revenus, de salaires, et pas de "chiffre d'affaire", donc les salaires des éventuels employés et les investissements, les cotisations etc, ça ne rentre pas dedans, dis moi si je me trompe. On parle bien de revenus. (et en plus désolé mais les investissements en matos c'est pas ouf chez les généralistes. A part certaines spécialités, et d'ailleurs les spécialistes peuvent prendre des dépassements d’honoraires).

Ce que tu décris existe surement, notamment dans les hopitaux et aussi certainement chez certains médecins de campagne surchargés, et il n'est pas question ici de leur jeter la pierre à eux et elles puisqu'ils font déjà leur part sans même que quelqu'un les y contraigne. Mais il y a tous les autres en fait....

Et la rhétorique de l'incitation plutôt que la contrainte c'est celle développée par absolument tous les lobbys économiques pour ne pas se soumettre à une politique, pour gagner du temps etc (et ça arrange les politiciens au pouvoir car ça ne coûte rien tout en permettant de ménager la chèvre et le choux, en faisant croire qu'on a agit alors que rien de change matériellement). c'est très bien étudié ce genre de stratégie. A qui ça profite en fait ? ca ne profite pas aux populations, ça ne profite pas aux médecins qui jouent le jeu, ça profite juste à ceux qui ne veulent pas répondre à la demande publique. Qui pourtant sont payés par de l'argent public.

Sur la formation des médecins là encore je ne peux pas te suivre. L'université française est financée par des fonds public. Les politiques libérales essayent d'affaiblir ces financements et d'ouvrir le financement au secteur public. C'est une catastrophe qui met en péril indépendance de la recherche et de l'enseignement public vis à vis des pouvoirs économiques.
Imagine si la formation des médecins était financée par les labos, pourrait-on faire confiance à l'indépendance de ces médecins vis à vis de ces labo. ca poserait un pb éthique conséquent. Déjà les labos essayent de s’immiscer dans l'enseignement de la médecine et ça pose déjà des problèmes, comme le fait d'enseigner l’homéopathie par exemple, de manière non critique.
Il y a aussi des actions de corruption régulières et constantes des labos à l'endroit des professionnels de santé, comme l'invitation à des voyages ou réceptions "colloques/conférences" qui n'ont pour autre but que de faire de la publicité auprès de ces professionnels et conquérir des parts de marché (médecins comme infirmières libérales).  

Citation :

On tombe en réalité très bas. Les médecins finissent par s'en sortir à coup de gardes, et parce qu'ils bossent jusqu'à l'épuisement.

Désolé mais ça c'est totalement hors sol pour une grande partie des médecins (cf les chiffres des revenus que j'ai partagés).
Et quand bien même, si c'était le cas ils auraient tout intérêt à accepter d'être salariés du service publics, si c'est si impossible de s'en sortir seul.

Citation :

Franchement, tu me demandes demain de choisir entre "faire éboueur" et "faire médecin" : je choisis "éboueur", sans hésiter.

......... Je pense que si tu vivais 40 ans dans la peau de l'un et de l'autre tu réviserais ton jugement. Mais admettons, les médecins ont toujours le choix de faire autre chose, les éboueurs beaucoup moins...

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Citation :

Ceci dit et de mon point de vue : je remarque qu'un Etat qui entend tout diriger, tout régenter "pour le bien des populations", ça convient à la plupart.

mais Plumerose, autant je suis d'accord avec toi sur le principe (d'orientation plutôt anarchiste), autant dans l'état actuel des choses, la question n'est pas tant de savoir si ça vient de l'Etat ou pas pour savoir si c'est bien ou pas, mais à qui profite tel ou tel dispositif de contrôle de l'Etat. ici ce n'est pas la vie privée des médecins qui est en cause mais la santé public à laquelle la profession de médecin est censée répondre et se soumettre, car c'est la collectivité qui finance à travers le remboursement mutualisé des soins. Il est tout à fait normal que le cadre d'exercice de cette profession soit réglementé pour répondre aux besoins des populations (et non aux désirs des médecins). On a pas besoin de jeter de l'argent public par les fenêtres en finançant la multiplication des cabinets dans les grandes villes et sur les littoraux. Pour n'importe quel autre service public ça ferait scandale.

Je pense qu'il faut faire la distinction entre atteintes aux libertés privées/politiques des citoyens et réglementations d'une profession (ou d'une norme environnementale ou sociale par ex)  pour le bénéfice des populations les plus précaires ou exclues (il s'agit là non de politiques liberticides mais de conquis sociaux bénéfiques aux travailleurs et travailleuses dans leur ensemble, dans la perspective communiste de la lutte des classes).

Citation :

Même le "ministre" Braun (pour une fois !!), trouve cette façon de faire dangereuse, au sujet des médecins. C'est dire... !

Non, justement, ça devrait t'alerter........................ la droite, globalement, a toujours été complaisante avec le lobby des professions libérales de soin (car c'est son électorat et sa classe sociale) et réticente à toute contrainte les concernant. Ce n'est qu'une position conservatrice logique et continue.

Citation :

Je suis effarée de constater à quel point les populations sont prêtes à se soumettre à un Etat de plus en plus dictatorial, au son de la musique : "C'est pour votre bien, pour sauver la planète, pour la liberté, etc... "

Tu as raison sur le fond, mais je pense que tu appliques ici ce principe de précaution dans une situation qui n'a pas lieu d'être. Les médecins ce n'est pas "les populations". Ici la contrainte sur les médecins, c'est pour garantir la santé des populations. Tout comme il faut se battre contre l'Etat quand il réprime les libertés politiques, quand il permet les destructions environnementales et du droit du travail, mais il faut utiliser l'Etat (autant que faire ce peut, je suis d'accord c'est une épine dans le pied) quand c'est possible pour contraindre les entreprises à se soumettre à un droit social et environnemental plus protecteur des travailleurs et travailleuses exploitées et leurs environnements. Parce que nous vivons sous domination de l'Etat bourgeois, et une part de la lutte porte inévitablement sur l'affaiblissement de son service aux intérêts des classes dominantes et au profit des classes populaires. Parce que l'Etat est là quoiqu'on fasse. Et si nous le laissons tranquillement au main des classes dominantes, il servira toujours plus leurs intérêts contre les nôtres.

Salut !

Je déboule avec quelques mots sur le débat sur la médecine, je vais pas tout reprendre mais le post de Cervidé Grognon me semble rassembler pas mal de piliers de ce débat.

Cervidé a écrit:

Plumerose : j'ai l'impression que tu idéalises beaucoup le corps médical.
Au final, travailler quelques années dans un désert médical, avec possibilité ensuite de déménager là où ils le souhaitent, ce n'est pas ça qui va briser leur vie ni leur carrière. Les fonctionnaires le font littéralement toute leur vie, donc les médecins peuvent bien le faire pour quelques années (je plains plus les profs qui vont se retrouver dans des lycées craignos que les médecins qui vont devoir s'installer dans un charmant village au bord de la mer).

Alors, je ne suis pas médecin... mais je suis dentiste (ce qui est encore pire en ce qui concerne ce débat :p ). Je suis aussi issue d'une famille de profs, et si on remonte une génération plus loin, y avait des mineurs de fond (pour contextualiser le fait que dans mon cas ma formation n'est pas un héritage népotique :p ).

La situation des fonctionnaires n'a pas grand chose à voir avec la situation des soignants qu'on voudrait pousser à exercer dans des déserts médicaux. Déjà parce que ce ne sont pas des zones géographiques cohérentes/interchangeables, mais également car les profs disposent par exemple d'un système de point et de rapprochement familial. Ça n'existe pas pour les soignants (on pourrait le créer, mais la répartition géographique des besoins rend la chose bien plus compliquée). Ce système de point est imparfait, contraignant - et je le sais d'expérience pour avoir déménagé régulièrement dans mon enfance - . Mais à ma connaissance, il ne risque pas de te positionner dans une impasse sociale et professionnelle. Ne serait-ce que parce que les écoles/collèges/lycée persistent toujours dans des zones "vivantes". On ne parle pas pour les médecins/dentistes d'emménager dans des villes de 5000 habitants pour travailler dans un collège local. Les régions qui nous approchent pour travailler envisagent de nous placer dans des zones bien plus isolées que ça. Des villages, peut-être, ou des enclaves de banlieues (parce que oui, c'est ça aussi un désert médical) où les conditions d'exercice sont déplorables. Et par "déplorable", je n'entends pas "être moins payé et ne pas avoir de cinéma à côté", j'entends "se faire voler souvent" (c'est arrivé à des collègues), "se faire frapper" (ça m'est arrivé pendant mes études), "se faire menacer (ça nous arrive presque à tous dans des quartiers difficiles). Dans les zones rurales, ça prend d'autres aspects : pas d'accès aux premières nécessité, pas de perspectives d'emploi pour le conjoint/e, pas d'accès facile à l'éducation une fois passée l'école élémentaire...

Bref. A forcer les internes et/ou les jeunes praticiens à "devoir" des années, on ne gagnera qu'un désintérêt pour ces professions qu'un salaire avantageux n'arrivera pas à rattraper (oui, c'est une profession de classes aisées, et les parents aisés n'hésiteront pas à placer leurs enfants dans d'autres filières de bourgeois moins contraignantes à l'issue).  Ça ne résoudra aucun problème au long terme.

Entendez bien : je suis une fille de la ruralité, je n'attends que le moment où je pourrai retourner exercer dans un village paumé. Mais à 26 ans, quand on a la perspective de se former, de renforcer ses acquis, quand on vit avec quelqu'un qui ne trouvera pas de travail sur le Larzac... c'est compliqué de s'installer en désert. Même si on le souhaite.

Ça devra forcément passer par une redynamisation des régions, de leur attrait, et éventuellement par l'augmentation du numérus clausus (mais pour ça il faudrait déjà agrandir les facs qui sont déjà pour la plupart au bord de l'explosion, en tout cas pour les dentistes    ).

Cervidé a écrit:

De plus, tu parles de rémunérations pas terribles mais si, pour connaître le sujet, je peux te garantir que les médecins gagnent très bien leur vie, et pas forcément en faisant des horaires de malade. Si certains vieux médecins étaient disponibles 7j/7 et 24h/24, les jeunes médecins sont en revanche plus fermes et imposent des horaires beaucoup plus ''normaux''. Tu parles d'ailleurs de chirurgie esthétique mais contrairement à ce que l'on peut penser, ce sont les radiologues qui sont le plus payés, et je peux te garantir que leurs salaires sont très élevés (surtout que dans leur domaine, gruger la sécu est un sport olympique) !

Rien à dire sur ce paragraphe : les médecins sont une profession privilégiée (les dentistes aussi). Il faut être couillon ou aveugle pour ne pas le remarquer. Les salaires sont exceptionnels, la malléabilité de l'emploi du temps incroyable. Mais ça n'est pas le coeur du problème : le problème c'est de demander à des jeunes médecins (qui ont la trentaine, sont épuisées par des études qui, elles, n'ont rien d'enviable ni de privilégié, que ce soit en terme de salaire, d'horaires ou de situation sociale) de renoncer à l'idée d'enfin fonder une famille/exercer sereinement/se débarrasser de la boule au ventre des études pour quelques années de galère en plus. On pourrait se dire qu'à 11 ans d'étude on est pas à quelques années près, on pourrait considérer que ça fait partie du "pack sacrifice" pour rendre service à la société... la réalité c'est que si on établit ça comme un fait, la profession médicale va se dégrader.  On le voit déjà un peu avec les dentistes : les détenteurs de diplômes étrangers de mauvaise qualité (tous les diplômes étrangers ne sont pas de mauvaise qualité, mais beaucoup le sont : et beaucoup de ces détenteurs sont eux-mêmes français, au demeurant, car ayant préféré faire leur formation ailleurs pour fuir la sélection) prodiguent des soins à la chaîne, sans suivi, low-cost mais avec des conséquences niveau santé vraiment problématiques. Eux se positionneront sans peine dans les régions en besoin. Bref. Ca ne serait à terme positif ni pour les soignants, ni pour les patients.

Je rappelle au cas où qu'il n'existe pas sur le territoire français de zone "surdotée" en médecins ou en dentistes. Il y a des zones normalement dotées, avec une proposition adéquate, et des zones "sous-dotées". Mais dites-vous bien qu'en l'état actuel, aucune zone n'est en excès de soignants. Tant qu'on n'ouvre pas un peu la vanne pour augmenter le nombre de praticiens (surtout qu'une génération complète s'apprête à partir à la retraite), on est coincés. Mais où voulez vous les former, quand on sait qu'une augmentation de 10 places du numérus clausus dans ma faculté a diminué d'une demi-journée par semaine le nombre d'heures de formation, car les infrastructures ne sont pas adaptées à ce nombre ?  

Cervidé a écrit:

Non, l'enfer sur terre, c'est d'être le patient qui souffre, qui chiale, qui se pisse dessus et qui crève. Je veux bien qu'assister à ça chaque jour puisse être compliqué (même si ça ne touche vraiment pas tous les médecins d'ailleurs), mais ça ne sera jamais aussi compliqué qu'être de l'autre côté de la barrière. Sans oublier que cette difficulté du boulot est si bien utilisée qu'elle permet de planquer sous le tapis la violence médicale (physique ou morale).

Ce que tu dis est vrai... mais il faut aussi mesurer la difficulté et le poids mental d'une profession pareille. Je ne suis "que" dentiste, mais dentiste pédiatrique. Je me spécialise donc dans les enfants en échec de soin, traumatisés, en situation de précarité extrême que personne ne veut toucher. (TW violences sur enfants et maladie) Mon job, c'est d'approcher une aiguille de la bouche d'enfants de 6 ans qui ont été agressés sexuellement, parfois battus, de faire des expertises légales pour les cas de violence familiale. Des enfants avec des maladies chroniques incroyablement difficiles, parfois en soins palliatifs, qui ont déjà vu trop de médecins pour être rassurés par nos mots. C'est des cris, des pleurs, des histoires terribles à entendre, à garder pour soi. C'est des supplications si déchirantes qu'elles te donnent l'impression d'être un agresseur. Mon job, même s'il n'approche pas la mort de trop près, est beaucoup plus dur que ce que le monde l'imagine.

Je ne dis pas ça pour me lamenter sur la difficulté de mon métier (s'il ne me plaisait pas, j'en exercerais un autre).  Je raconte ça pour illustrer que la réalité du métier présente une charge quotidienne, au-delà de l'acte de soin, qu'on ne se représente pas de l'extérieur. Et je me doute qu'il en existe une également pour beaucoup de médecins.

Et ce job qui demande tant, je ne l'exercerai que dans des conditions que j'estime optimales pour moi et pour mes patients. Des locaux adaptés, un train de vie serein en dehors du cabinet, du matériel qui n'est pas abominablement galère à acheminer, un(e) conjoint(e) à retrouver le soir, l'assurance d'avoir un hôpital à proximité ou, dans le cas d'un désert urbain, de ne pas trouver sa voiture caillassée plusieurs fois par an...
Dès l'instant où  je ne trouverai plus de plaisir à exercer (parce que malgré cette difficulté, j'aime ce travail et j'aime mes patients), alors je ne deviendrai qu'une technicienne du soin. Et mes jeunes patients, les objets d'une technique.

Oui, ces professions de soin sont privilégiées. Non, la coercition n'est pas, dans le contexte actuel, la façon d'améliorer la proposition de soin en France. Pas quand nos aînés d'une ou deux décennies avaient un taux de suicide absolument ahurissant.
Le problème s'enracine bien au-delà des soignants, c'est le système de soin et l'abandon général des régions rurales ou des banlieues qui en est la cause.

j'étais venue ici lire des plaintes et apporter du réconfort... est-ce qu'on pourrait cesser d'être constructifs cinq minutes svp ? (quoi, qu'est-ce que j'ai dit ? XD )

Edit de la modération : Historiquement le débat a commencé dans le topic "La Plainte du Jour", d'où l'intervention d'elopez.

Vite fait, je vais essayer :

Je rebondis juste là-dessus, NUAGE ROUGE, quand tu dis :

Citation :

 Parce que l'Etat est là quoiqu'on fasse. Et si nous le laissons tranquillement au main des classes dominantes, il servira toujours plus leurs intérêts contre les nôtres.

 

Oui, clairement, mais l'Etat sert déjà l'intérêt des classes dominantes

Spoiler:

Donc, limiter les dégâts, si on peut... mais ça reste une illusion, avec les gens qui sont au pouvoir actuellement.

Mais quand on regarde à l'échelle mondiale, c'est la même chose, et c'est le drame des populations.


Simplement, ces dernières années, c'est encore plus visible, et encore plus inquiétant, en France (et pas qu'en France, mais comme on vit en France...).

AZABY a écrit:

Bref. A forcer les internes et/ou les jeunes praticiens à "devoir" des années, on ne gagnera qu'un désintérêt pour ces professions

Voilà, en gros, c'est un peu ça, ce que je tentais de dire...

La suite, que tu exposes bien, nous éclaire aussi sur la réalité, de ce qui est faisable ou pas.

Spoiler:

Pour en revenir à "qui paye quoi", NUAGE ROUGE, je ne m'avance pas plus, il faudrait que je fasse de vraies recherches à ce sujet, mais non, ce n'est pas "l'Etat qui paye tout par le biais de nos impôts", c'est un peu plus complexe...


Coucou, ELOPEZ ! On s'est lancés dans des trucs... mais ce ne sont plus des plaintes, à ce stade !    

On veut bien ta plainte... (sinon on se plaindra de ne pas avoir eu ta plainte   ).