Je précise de suite, pour éviter les doublons avec une discussion sur les réformes orthographique, que je parle ici uniquement de règles de typographie, et plus précisément de l'inadaptation de ces règles à la transcription de l'oral moderne.

Bon alors :
je viens d'apprendre, à la lecture du si bienvenu opuscule "Le français va très bien, merci", chez Tracts Gallimard, qu'il n'y a pas (oui je sais, je devrais dire "qu'il n'y avait pas", concordance des temps, mais cette règle me semble tellement contestable du point de vue de la sémantique...) un seul linguiste parmi les membres de l'Académie française.
Les bras m'en sont tombés : ainsi, cette vieille dame qui se targue de nous "conseiller" (fortement !) dans notre vocabulaire et notre grammaire se dispense d'accueillir en ses rangs au moins une personne dont les mots sont aussi le métier ?!...
Un peu comme si une académie de médecine n'accueillait que des malades, pouvant certes parler avec intelligence et sensibilité de leur maladie tout comme un écrivain sait avec sensibilité et intelligence faire parler les mots, mais ne verrait pas l'intérêt d'accueillir de médecin.

J'en suis encore éberluée !!!


Mais toujours par ce même canal qui me semble fiable, j'ai bien confirmation que Sainte Académie n'est que donneuse d'avis et "ne peut aucunement sanctionner les usages linguistiques qui ne suivraient pas ses recommandations".
Dès lors, un auteur serait libre, me semble-t-il, de passer outre certaines "règles de langages", règles parmi lesquelles j'inclus donc la transcription typographique du langage en question.

Et c'est ça qu'on néglige : on parle souvent de vocabulaire, de réformes orthographiques (ô combien houleuses !...), mais là où il faudrait faire un énorme ménage, c'est dans des règles typographiques qui datent d'une époque où l'oralité n'était pas du tout la même qu'aujourd'hui. La fameuse "langue de Molière" (expression à laquelle les linguistes de ce bienvenu opuscule règlent plaisamment son compte ) n'était pas différente que dans ses mots, elle l'était aussi dans sa diction. Sans remonter si loin dans le temps : il n'y a qu'à écouter des enregistrements de personnes publiques (politiques, artistes, journalistes...) du début du XXè siècle et jusqu'aux années cinquante, pour se rendre compte que notre oralité a changé (rythme de la phrase, accents toniques...).

Or cette oralité, des règles qui semblent immuables de typographies empêchent de la traduire.
"Si l'Académie n'est pas à jour sur le vocabulaire, elle ne l'est pas non plus sur la grammaire" disent les linguistes auteurs du Français va très bien merci.
Et j'ajoute : ni sur la typographie, qui est le troisième élément de la trilogie "communication écrite".
On croule sous les diktats qui empêchent de composer avec les nuances, exactement comme si on interdisait à un musiciens de jouer certaines notes.

Quand un personnage arrive totalement paniqué après avoir vu tel ou tel événement, et que j transcris ses paroles de la façon suivante :
C'était effrayant, j'aurais voulu réagir mais je ne sais pas je n'ai pas pu faire un geste.
je ne rends pas compte de la même oralité, et donc du même état d'esprit, que si j'écris :
C'était effrayant ! J'aurais voulu réagir, mais je ne sais pas : je n'ai pas pu faire un geste !
Dans le premier cas, il est sous le coup de la panique, dans le second cas, il est dans un récit distancié.
La différence semble évidente, et pourtant, c'est le genre d'exemples pour lesquels ma correctrice, d'excellent niveau de français mais révérant l'Académie comme maîtresse absolue de la langue, me rajoute des virgules en rouge dès que je prends "la liberté" (malvenue c'est évident ) de ne pas la mettre. Et de me citer des tonnes de références de vieux grammairiens qui "déconseillent fortement", même "s'il peut arriver que...." mais "il faut absolument éviter"

Même chose pour l'écriture en italique des mots étrangers. L'Académie, totalement hors du temps, n'a sans doute pas remarqué que l'italique s'impose de plus en plus pour signifier l'insistance. Dès lors, si j'écris :
"Oui c'est arrivé, mais c'était a posteriori"
ou si j'écris :
"Oui c'est arrivé, mais c'était a posteriori"
encore une fois je ne rends pas compte de la même oralité. Avec l'italique, obligatoire puisque "a posteriori" fait partie des mots latins que Ste Ac considère comme non francisés et devant donc prendre l'italique, je donne au lecteur l'impression que ce timing postérieur est important, alors que non, je veux juste dire que c'était "plus tard".

OK pour cet italique quand on met en avant une notion de vocabulaire : Le mot « australopithèque » vient du latin australis, qui signifie « du Sud », et du grec pithêcos, qui signifie « singe ». (exemple donné par la correctrice Sophie Viguier sur son site). Mais devoir mettre "modus vivendi" en italique parce que "non passé dans le français courant" quand "exequatur" peut rester en droit car admis comme français courant (?!) là j'hésite entre le rire (nerveux) et l'incompréhension.

Bon : on m'objectera que si on veut éviter un effet non voulu d'insistance sur les morts étrangers, on n'a qu'à trouver un mot français équivalent, et c'est peut-être d'ailleurs ce que souhaite l'Académie. Et pour l'exemption de virgules obligatoires avant ou après tel mot, on n'aurait qu'à remplacer ledit mot par un synonyme. Sauf que si je prends le cas de la virgule devant "mais" et mon exemple de quelqu'un parlant sous l'effet de la panique, je le vois mal disant un "cependant" ou un "néanmoins" bien posés Sans parler du fait que, comble de bonheur, ces synonymes obéissent à la même règle de virgule !
Ma correctrice me propose... de relier les mots par des traits d'union" !!!! Qui dit mieux ?


Bref (oui, enfin de la brièveté après ce coup de gueule pour lequel il fallait bien que je donne des exemples) : sans doute que quand on est un écrivain connu ou tout au moins "protégé" par un éditeur qui veille à sa liberté, on peut faire abstraction de tous ces diktats typographiques, mais il n'en reste pas moins que ces diktats existent, et que je rêve que dans un prochain opuscule, des linguistes se penchent enfin sur la typographie, domaine qui ne doit pas être exclusivement celui de l'Académie, de grammairiens, ou de techniciens pas tous éclairés.

Il ne faut pas se soumettre à l’A.F., en rien. Leur prétendue « démonstration » relative à la Covid m’a définitivement convaincu de leur absence totale et embarrassante de compétences linguistiques et d’élégance intellectuelle. Je n’en reviens toujours pas. Niveau CM2.

Maintenant, je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis sur l’italique pour les mots étrangers. Pour moi, ça fait partie des règles élémentaires au même titre qu’un point à la fin d’une phrase. Je ne crois pas que l’auteur doive endosser la responsabilité d’un contresens du lecteur. Ni même l’A.F. car cette règle ne leur est-elle pas antérieure ? La concurrence que cela peut créer avec un effet d’insistance relève des contraintes esthétiques propres au média et c’est à ta régie qu’il revient de t’en accommoder.

Quant au reste, il semble relever des difficultés présentes dans toutes les langues je suppose à restituer une oralité forcément complexe car paradoxale à l’écrit. Des infractions mineures à la ponctuation me semblent donc utiles voire nécessaires mais je n’en ai pas reconnu dans tes exemples.

Vire ta correctrice, elle n'est de toute évidence pas compétente pour corriger des textes de fictions (mais elle est sans aucun doute très bien pour de la non-fiction).

Les mots (et tout les signes et règles au sens large en fait, ça inclut les règles typographiques) sont au service de l'histoire que tu racontes, et pas l'inverse. S'il faut tordre le cou à une règle de grammaire ou un usage typographique pour mieux faire passer l'intention d'un personnage, ou même du narrateur ou de la narratrice, eh bien tords-lui le cou.

fabiend a écrit:

Vire ta correctrice, elle n'est de toute évidence pas compétente pour corriger des textes de fictions (mais elle est sans aucun doute très bien pour de la non-fiction)..

     Je peux difficilement la virer (et j'aurais tort de le faire) car c'est... l'éditrice de mon prochain roman        Mais en effet, je pense que son profil est celui d'une puriste des règles typographiques.
Je me suis battue pour essayer de lui faire entendre que dans un roman comme dans beaucoup d'autres choses, "il y a l'esprit et il y a la lettre". Mais peine perdue. Résultat, plutôt que d'obtempérer à l'application de règles typographiques qui ne servent pas "l'esprit" du texte, j'ai choisi (en y passant un sacré bout de temps) de reformuler pratiquement tous les passages concernés, de façon à ce que ce que je voulais faire passer comme "diction" de mes personnages soit respecté. Mais j'ai eu du mal, car comme je disais, les synonymes d'un mot (en particulier les conjonctions, de type mais ou et donc or ni car) sont soumis aux mêmes obligations, et il faut une sacrée dose de ruse pour en avoir le bout !    Et le résultat assez souvent ne me plaisait pas, car plus lourd que le texte originel.

Cela étant, j'ai la chance que mon éditrice soit d'un excellent niveau de langue : elle ne va pas me remplacer un indicatif après "après que" par un subjonctif, ou ce genre de chose. C'est déjà beaucoup !    

Mais tu sais,je ne pense pas que son "purisme typographique" soit isolé : j'ai pu constater, dans un passé de correctrice "adjointe" (et dans l'ombre ) pour une amie débordée de travail chez un grand éditeur, que pas mal de gens du métier sont dans ce profil-là : appliquer "la lettre" et non "l'esprit". De parfaits techniciens des mots, mais qui ne cherchent pas à voir ce qu'il y a derrière ces mots. Un peu comme le chef d'orchestre lambda, qui peut diriger tout à fait bien techniquement l'exécution des notes d'une partition,  quand d'autres sentiront qu'il y a autre chose derrière les notes, et conduiront l'orchestre de façon à ce qu'on sente vraiment ce que l'auteur a voulu signifier.

Mais peut-on en vouloir aux correcteur et correctrices  de se référer à des règles établies ? C'est aussi une sécurité  pour ces personnes : si tu contestes, elles te renvoient vers une tonne de vieilles (ou moins vieilles) sources qui reprennent les mêmes immuables diktats.

Voilà pourquoi il me semble urgent que des linguistes, et non plus ces écrivains académiciens qui ont eu, eux, la chance de pouvoir braver les interdits parce que "c'est Machin,  lui il peut faire ce genre de phrase, au contraire c'est bien, c'est son style", des linguistes donc, se mettent au boulot pour mettre les pendules à l'heure du XXIè siècle concernant l'usage de ces petits éléments (virgules, points divers et variés, guillemets, tirets, italiques et compagnie) qui, tout autant que les mots, permettent de faire vivre un texte et de lui apporter un supplément d'interprétation.

Citation :

Les mots (et tout les signes et règles au sens large en fait, ça inclut les règles typographiques) sont au service de l'histoire que tu racontes, et pas l'inverse. S'il faut tordre le cou à une règle de grammaire ou un usage typographique pour mieux faire passer l'intention d'un personnage, ou même du narrateur ou de la narratrice, eh bien tords-lui le cou.

Oui c'est exactement ça qu'il faut se dire je pense. Et essayer de faire comprendre aux gens qui veulent te corriger/juger. Après il y a des règles qui relèvent plus du marketing de la "bonne" norme, de la bonne manière d'éditer, que de la vérité sur le sens ou l'intention qu'on veut traduire dans son texte à mon avis.
Comme vous dites, tout le monde n'est pas en mesure de faire valoir son intention face à ces règles imposées.

Citation :

Mais peut-on en vouloir aux correcteur et correctrices  de se référer à des règles établies ? C'est aussi une sécurité  pour ces personnes : si tu contestes, elles te renvoient vers une tonne de vieilles (ou moins vieilles) sources qui reprennent les mêmes immuables diktats.

Il faut se dire aussi que c'est leur métier, et leur gagne pain. Toutes ces règles sont structurantes dans leur vision du monde et leurs pratiques professionnelles. C'est ce qui donne du sens et du crédit à leurs remarques qui tendent à imposer une forme de correction à un texte. Donc oui, elles vont motiver leur acte d'autorité sur le texte par une autorité de référence en laquelle elles croient. Après, je pense que c'est intéressant de les écouter comme des expertes des règles ou de ce qui se dit sur les règles, et après de ne pas prendre ça comme parole d'évangile, juste comme un avis formel ou académique ou marketing, et à partir de cet avis, aviser soi-même, quand on peut, pour voir si ça fait sens, si ça traduit bien l'intention ou si ça la trahit plutôt.

Citation :

Voilà pourquoi il me semble urgent que des linguistes, et non plus ces écrivains académiciens qui ont eu, eux, la chance de pouvoir braver les interdits parce que "c'est Machin,  lui il peut faire ce genre de phrase, au contraire c'est bien, c'est son style", des linguistes donc, se mettent au boulot pour mettre les pendules à l'heure du XXIè siècle concernant l'usage de ces petits éléments (virgules, points divers et variés, guillemets, tirets, italiques et compagnie) qui, tout autant que les mots, permettent de faire vivre un texte et de lui apporter un supplément d'interprétation.

Après les linguistes ne vont pas vraiment dire quoi faire. En temps que scientifiques du langage, ils n'ont pas de vocation prescriptive mais plutôt descriptive. Ils sont dans leur rôle quand ils viennent contredire des discours conservateurs ou élitistes qui trahissent, qui fantasment une certaines image de la langue et de son usage, ou en promeuvent une contre une autre. Là, en puisant dans leurs observations, ils peuvent venir mettre en doute ou en défaut les mensonges, les croyances, les mythes et idéologies sur la langue. En ça leur discours peut être perçu comme critique.
Mais ce que font les linguistes c'est avant tout observer, décrire, analyser et tenter de comprendre les langues et leurs usages, et leurs évolutions, sans jugement de valeur sur ces langues et leurs usages. c'est pour ça qu'ils montent au front face à des groupes d'intérêts conservateurs qui veulent eux, au contraire, prescrire, proscrire figer ou stigmatiser des usages et formes de la langue.

C'est donc aux usagers d'approprier et d'innover des formes et usage de/dans leur propre langue. Les linguistes ne peuvent qu'être des ressources/conseillers, en temps que fins connaisseurs des langues et leurs usages.

---

Et sur l'italique, que chacun l'utilise à sa guise. C'est une pure convention savante que de signaler un mot étranger en italique (personne fait ça en dehors des personnes plutôt très lettrées), de même que de signaler par l'italique un mot important, une notion etc. Chacun comprendra la logique de manière implicite ou au besoin il suffit de faire une note et basta

Dans le langage courant je vois pas ce qui justifierait de mettre un mot étranger en italique, encore moins pour une expression que tout le monde connait et utilise, qui est passée dans le français. A l'oral on ne penche pas sa bouche pour dire "apriori".

Nuage-Rouge a écrit:

C'est donc aux usagers d'approprier et d'innover des formes et usage de/dans leur propre langue. Les linguistes ne peuvent qu'être des ressources/conseillers, en temps que fins connaisseurs des langues et leurs usages.

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Et sur l'italique, que chacun l'utilise à sa guise. C'est une pure convention savante que de signaler un mot étranger en italique (personne fait ça en dehors des personnes plutôt très lettrées), de même que de signaler par l'italique un mot important, une notion etc. Chacun comprendra la logique de manière implicite ou au besoin il suffit de faire une note et basta

Dans le langage courant je vois pas ce qui justifierait de mettre un mot étranger en italique, encore moins pour une expression que tout le monde connait et utilise, qui est passée dans le français. A l'oral on ne penche pas sa bouche pour dire "apriori".

Pour ce qui est des linguistes, j'en connais leur rôle, en ayant un plutôt pointu dans la famille (Jörn Albrecht) et bien sûr, ce que j'attends d'eux, ce n'est pas qu'ils viennent remplacer des diktats par d'autres diktats, mais qu'ils pointent les barrières mises à l'évolution de l'écrit (dans sa globalité) comme ils interrogent sur l'évolution de l'écrit dans ses mots ou son orthographe ; qu'ils posent des questions, qu'ils suggèrent, comme le font très bien les "linguistes atterré.e.s" dans ce merveilleux opuscule que je citais.

Sinon, pour le boulot des correcteurs, attention je ne jette pas la pierre, puisqu'au contraire je dis qu'on peut comprendre que ces personnes appliquent des règles dans lesquelles elles croient (et surtout, qui leur vaudraient de perdre leur boulot si elles les ignoraient).

Quant à l'italique : je parlais bien entendu de l'écrit, mais tu n'as pas tort en parlant de l'oral, puisque, comme je le disais dans mon message initial, l'italique est devenu une façon de marquer l'insistance, insistance qu'on va donc reproduire à l'oral, et ce rôle de l'italique ma va parfaitement. En revanche je t'assure que pour les mots étrangers considérés comme "non passés dans le langage courant", c'est une règle de base, et ta correctrice, si elle fait "bien" son boulot et se réfère à son manuel d'usage typographique, te les mettra en italique.

Sur ce, oooooops, je vois qu'il est 1h30 du matin !!! Dodo !