Bonjour à tous et à toutes,
le sujet a déjà été abordé vaguement, mais je n'ai pas trouvé la réponse que j'attendais.
Je suis nouveau, je me suis déjà présenté, mais voici quand même une autobio rapide : Je m'appelle Nathan, et j'ai 16 ans. J'écris depuis toujours, et je me lance depuis quelques semaines dans un projet d'écriture.
J'aimerais savoir, si les genres "Dystopie" et "Fantasy" peuvent "rouler" ensemble ? J'ai vu dans un article de la paranthèse imaginaire, qu'il ne fallait SURTOUT pas mélanger ces deux "opposés" (extrait plus en bas)
Car mon roman est une dystopie, (en gros : dans un futur proche, les héros doivent se battre pour réduire les inégalités qui séparents les riches des pauvres) mais ils vont développer des particuliarités magiques au cours de l'histoire (et c'est le SEUL évènemment fantasique de l'histoire, le reste que des lieux, des rencontres qui relèvent de la dystopie.) Sachez également que c'est plutôt du Young Adult.
Je ne sais pas dans quelle case je rentre. Science-Fiction peut-être ?
BREF, comme on peut le voir, JE SUIS PERDU  
Qu'en pensez-vous ?
Merci à tous d'avance, pour vos réponses, et vos éclairages.
EXTRAIT DE LA PARANTHESE IMAGINAIRE : Je cite "Évitez de faire appel à la magie dans votre dystopie, qui tendrait alors plutôt vers le fantastique ! Ici, on compte plutôt sur un avenir dessiné par les guerres ou les catastrophes. Vous pouvez aussi faire intervenir la science et la technologie pour créer un cadre futuriste réaliste (la dystopie est d’ailleurs considérée comme une branche de la science-fiction)" J'aurais bien cité l'article en question, mais je dois attendre les 7 jrs de nouveau membre...

Salut.

Tu fais ce que tu veux. Si tu veux écrire une dystopie où la révolution de 1789 a échouée, et où la France évolue dans une monarchie dirigée par des dragons et des elfes, fais le. Je n'ai personnellement jamais entendu parler d'une règle qui interdisait ça.

Je te conseille également de ne pas faire trop d'effort à labéliser tes créations. Les étiquettes sont des étiquettes; elles ne servent qu'à identifier rapidement le produit et n'ont aucune valeur intrinsèque. C'est certes intéressant pour un auteur de savoir en gros dans quel genre se range son roman car dans certains genre il y a des codes à suivre, mais dans ton cas c'est vite vu: c'est de la littérature d'imaginaire.

Fantasy, SF, dystopies, steampunk, etc ... tous ces genres se recoupent de manière non négligeable et y classer un ouvrage relève souvent de l'appréciation. La Croisée des Mondes de Pullman: fantasy, fantastique, dystopie ou steampunk ?

Ceci étant dit, si ton univers est réaliste et se passe de nos jours (à peu près) avec des éléments de fantastique, peut être que l'étiquette qui lui conviendrait le mieux serait "Urban Fantasy". Je te laisse te renseigner si ca t'intéresse.

Bonne journée.

Je te dirais aussi de faire ce que tu veux. Les genres et les registres en littérature, ce n'est pas une science exacte.

Je vois l'anticipation comme une sous-catégorie de la science-fiction, et la dystopie également. Que tu veuilles y ajouter du fantastique ne me choque pas. Tu as ta vision de ton histoire, ce serait dommage de la "pervertir" pour pouvoir plus facilement classer ton roman. Il sera toujours possible d'ajouter une lettre d'intention aux editeurices en expliquant tout cela, si c'est ce qui t'inquiète.
(On a bien inventé l'uchronie au 19ème siècle pour définir une catégorie qui ne correspondait à rien de ce qui avait été fait avant !)

Après, peut-être que j'ai une vision naïve de l'édition

Edit : "Divergente" c'est une sorte de dystopie avec de la fantasy, non ?

Je suis totalement d’accord avec Bluepulp et Kavanaugh.

Comment créer si tu ne changes pas les règles ? Tu rencontreras toujours quelqu’un (en général, quelqu’un qui n’est pas du métier d’ailleurs…) pour dresser des barrières vindicatives. C’est très bien, c’est son problème. Toi, tu veux écrire : tu écris.

Combien de lecteurs (y compris au sein des maisons d’édition) vont poser un livre qu’il trouve fantastique parce qu’il les surprend ? Il y en a, c’est sûr. Mais je pense qu’ils le regretteront et qu’ils finiront par le reprendre…

Écris ce que tu aimes, tu n’es pas assez unique pour être seul à l’aimer. Et c’est une bonne nouvelle.

Neiten a écrit:

Évitez de faire appel à la magie dans votre dystopie, qui tendrait alors plutôt vers le fantastique !

Est-ce qu'elle n'est pas là, la réponse que tu cherches ? Si nous sommes bien dans le futur proche de notre monde, s'entend.

La parenthèse imaginaire dit aussi :

Citation :

Mettez de côté tout ce que vous avez pu lire avant et débridez votre propre imagination : ses possibilités sont votre plus bel atout pour écrire de la fantasy. À votre tour de voir grand !

https://www.laparentheseimaginaire.com/ecriture/8-conseils-pour-ecrire-de-la-fantasy

Choisi donc les conseils qui te vont, et laisse de côté ceux qui te paralysent

D'ailleurs, quand elle dit "évitez", elle conseille, mais n'interdit pas. Son propos pourrait être traduit par : "si tu VEUX que ton roman soit classé dans les dystopies (le titre de son article c'est "écrire une dystopie"), alors évite d'y mettre de la magie".
Elle ne dit pas qu'il est interdit de mettre de la magie dans une dystopie, mais juste que cela rendra plus difficile son classement dans cette catégorie.

Respire un coup et écrit l'histoire que toi, tu veux.

La classification des romans est plus du ressort de ceux qui les vendent et/ou  les classent que de ceux qui les écrivent

Les poètes qui évoquent la magie dans leurs textes cessent-ils d'être des poètes pour devenir des écrivains de fantasy ? S'ils parlent d'amour, deviennent-ils des auteurs romance ?

Ok, je vois.
J'ai compris, je peux écrire absolument ce que je veux.
Merci à tous pour vos messages et vos réponses, j'ai tout lu, je prends note !

Rappel des genres :

- dystopie : sous-genre habituellement rattaché à la science-fiction, mettant en scène un régime politique totalitaire
Ex : 1984, Le meilleur des mondes, V pour vendetta

- fantasy : genre de l'imaginaire où la magie sous une forme ou une autre existe, ce qui ne fait pas débat
Ex : Harry Potter, Artemis Fowl, Le trône de fer

- fantastique : genre de l'imaginaire où la magie n'existe pas mais apparait quand même, ce qui amène le héros (et le lecteur) à douter : la magie existe-t-elle finalement ? le personnage est-il devenu fou ? a-t-il mal interprété ? devient-il paranoïaque/schizophrène ? a-t-il des hallucinations ou tout cela est bien réel ?
Ex : Le Horla, Shining, La Maison des feuilles

Donc un roman ne peut pas à la fois être du fantastique et de la fantasy, puisque la magie ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.

Est-ce qu'il peut y avoir de la dystopie et de la magie ?
Evidemment, puisqu'une société peut tout à la fois connaître la magie et avoir un régime totalitaire. La magie ne protège pas du totalitarisme, mais représente au contraire une force, une contrainte, facilitant la prise et le maintien d'un pouvoir totalitaire.

Point de vigilance dans ton roman : veille à prévoir des limites à la magie existante, ou des difficultés à la canaliser (ou autres limites). Sinon elle représente une trop grande force, un trop grand avantage pour tes personnages dans leur quête de l'égalité.

Les frontières entre les genres sont finalement assez poreuses et peuvent évoluer. Si l'on crée des catégories, c'est surtout pour avoir une idée globale à laquelle se raccrocher mais rien n'oblige à suivre ses codes à la lettre (disons que ça peut être utile pour étudier l'évolution du marché et des tendances, par exemple). C'est un peu comme tout dans la vie : la profusion des catégories peut être très déroutante dès lors qu'on pense qu'elles ne sont pas souples et communicantes (genre : la SF, le space-opera et le planet-opera).



L'essentiel, c'est de se faire plaisir et de pouvoir déterminer les tendances majeures de son manuscrit à mettre en avant en fonction des envois éditoriaux. En fait, oui, la catégorisation d'un manuscrit dépendra surtout de la ME à laquelle on l'envoie : d'où l'intérêt d'étudier finement les lignes éditoriales avant de cribler les boites mails des soumissions

Je l'ai déjà écrit ailleurs il y a quelques minutes, mais je pense que les catégories, c'est surtout utile pour les catalogues d'éditeurs ou de libraires. En tant que lecteurs, on sait aussi ce qu'on aime, avec quel genre on passe de bons moments. Mais en tant que créatif, voir la littérature comme des cases à remplir et desquelles on ne doit pas dépasser, c'est dommage, pour le dire simplement.

Néanmoins, j'avoue qu'il doit être difficile de marier certains genres. Pour la dystopie et la fantasy, je vois où pourrait être le problème.

La dystopie traite généralement de notre monde tel qu'il pourrait mal tourner. C'est de la SF qui, souvent, plus que de parler d'évolution technologique, va traiter d'évolution politique ou morale qui seraient la conséquence d'une évolution scientifique ou technologique.

La fantasy, elle, se situe bien souvent dans d'autres mondes que le nôtre, dans des mondes imaginaires où le surnaturel tient une place importante. Il y a aussi de la fantasy où le surnaturel surgit dans notre monde et alors ce pourrait être la base d'une dystopie. Tenez, j'ai un exemple sympa pour ça : Le Règne du Feu, où des dragons se réveillent et là, c'est Walking Dead avec Smaug à la place des hordes de zombies.

Enfin, je dirais : si ton roman, c'est de la fantasy dans un monde autre que le nôtre avec un système social digne d'un dystopie (les puissants, c'est des pourris et on est obligé de tous se montrer pourris pour survivre), ça reste de la fantasy (juste mêlé à des éléments dystopiques). Si c'est une dystopie qui se passe dans notre monde mais que tu veux y ajouter des éléments fantastiques, tu as le droit, mais je crois qu'il faudrait que cette magie soit une des causes du changement de société qui s'est opéré pour que ça s'articule bien.

Je ne me casserais pas trop la tête avec ça non plus.Le seul conseil que j'aurais à te donner est écris ton livre comme tu le sens, sans trop te soucier si tu empietres sur les balises d'autres genres. Après tout, les meilleurs œuvres ne sont-elles pas celles qui mélangent plusieurs genres ?

Hortense a écrit:

- fantasy : genre de l'imaginaire où la magie sous une forme ou une autre existe, ce qui ne fait pas débat
Ex : Harry Potter, Artemis Fowl, Le trône de fer

Ce n'est pas ainsi que la fantasy est définie : une fantasy, c'est une histoire qui se passe dans un monde imaginaire, un monde qui n'est pas le nôtre. Dans ce monde, il peut y avoir de la magie ou non. Perso, je préfère la low-fantasy, c'est-à-dire de la fantasy sans (ou alors avec très peu) de magie, type Même pas Mort de Jaworski par exemple. En fait, la low-fantasy peut flirter avec le roman historique.

Citation :

Donc un roman ne peut pas à la fois être du fantastique et de la fantasy, puisque la magie ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.

Je suis d'accord qu'un roman ne peut être fantasy et fantastique à la fois, mais je ne suis pas d'accord avec la raison que tu proposes : le fantastique implique l'irruption d'un élément imaginaire (et pas forcément de la magie) dans notre monde. Dans la fantasy, toute l'histoire se passe dans un monde imaginaire. Ainsi, Harry Potter se classe plutôt dans le fantastique et non dans la fantasy. Car ce n'est pas une question de magie.

C'est une question de magie quand tu parles de classement au sein même de la fantasy (low fantasy : peu ou pas de magie, jusqu'à la high fantasy avec des magiciens aux pouvoirs de fou type la Compagnie Noire ou même Le Seigneur des Anneaux).


Quant au mélange fantasy/dystopie, fais ce que tu veux. Les genres se créent comme ça, en faisant des tests et des petits mix. Par exemple, tu peux très bien imaginé une société d'Elfes et de Nains qui font face à la surpopulation et à l'épuisement des ressources du fait de leur immortalité. Ça créerait un parallèle avec le vieillissement de la population dans nos sociétés contemporaines et ce serait alors une sorte de dystopie/fantasy, pourquoi se priver ? Tu ne l'enverras pas à cette maison d'édition qui n'aime pas les dystopie/fantasy et puis c'est tout.

Perso, je trouve que fantasy et dystopie sont en soi des genres hyper poreux. On rattache souvent la dystopie à la SF, car il est plus fréquent d'imaginer une société futuriste sombre, de critiquer quelque chose qui aurait fait dérailler notre présent vers une direction donnée. Mais il n'est pas nécessaire que cette société soit une prolongation du nôtre et qu'elle se place dans le futur. Dès lors, tu es dans la fantasy. En fait, à mon sens, ce qui amène l'étiquette dystopie, c'est quand tu as un focus sur un thème fort, souvent politisé, avec un sous-texte, une critique de la société actuelle (l'eugénisme dans Bienvenue à Gattaca et dans le Meilleur des Mondes, la réécriture de l'histoire dans 1984, la censure dans Farenheit pour ne citer qu'eux). Toute l'histoire et les sous-intrigues vont tourner autour et n'être qu'une variation de ce thème. En revanche, en fantasy, le monde est plus vaste, plus complexe que dans une dystopie, et l'histoire aborde plusieurs thèmes. Prends pas exemple Disco Elysium (le jeu), c'est une fantasy contemporaine, basée sur la révolution française. Le monde est hyper vaste, on y croit, il n'y pas pas qu'un seul problème, mais un ensemble de causes qui font au final que la société paraît réelle, comme la nôtre en fait (sans l'être). À la fin de l'histoire, on est curieux du monde. Je le classe donc en "fantasy", car il n'y a pas un élément en particulier qui est critiqué. À noter : dans le cas de Disco Elysium, il y a un autre mix des genres : la vraie étiquette serait "enquête policière dans une fantasy contemporaine".

Par ailleurs, j'ai trouvé ce vieux poste de JE qui peut t'éclairer peut-être :

https://www.jeunesecrivains.com/t57292-univers-les-limites-entre-la-fantasy-et-la-dystopie

Mika a écrit:

Ce n'est pas ainsi que la fantasy est définie : une fantasy, c'est une histoire qui se passe dans un monde imaginaire, un monde qui n'est pas le nôtre. Dans ce monde, il peut y avoir de la magie ou non. Perso, je préfère la low-fantasy, c'est-à-dire de la fantasy sans (ou alors avec très peu) de magie, type Même pas Mort de Jaworski par exemple. En fait, la low-fantasy peut flirter avec le roman historique.

C'est hors sujet, mais si, la fantasy se définit par la présence acceptée de magie (ou éléments de la magie : créatures magiques, fantômes, etc.), contrairement au fantastique où elle n'est pas normale dans le monde.
La différence entre univers imaginaire (Le Seigneur des Anneaux) et univers réel dans lequel la magie est cachée (Harry Potter) est celle entre high fantasy (univers complet) et low fantasy (magie intégrée au monde réel).
https://fantasy.bnf.fr/fr/comprendre/les-sous-genres-de-la-fantasy-un-vaste-monde-decouvrir/

Là où ça a un intérêt de définir les genres, c'est de poser des possibilités/impossibilités ainsi que les aspects de chaque genre.
Concernant la magie et la dystopie, la notion de règles est assez importante : il existera forcément des règles sur la magie et dans la dystopie, qui fonctionnent comme des règles du jeu dans lesquelles on est enfermé (le personnage mais aussi l'auteur).
Côté fantasy, ce seront les forces/limites de la magie (quelle que soit sa forme) : ça peut être des choses qu'on ne peut pas faire ou qui dérapent systématiquement, mais aussi ce qu'elle permet de faire plus facilement ou quelle force (de la nature, de l'esprit, force de combat ou de défense aussi) elle représente dans l'équilibre entre le protagoniste et l'antagoniste.
Côté dystopie, ce seront les règles politiques à respecter. Dans Bienvenue à Gattaca, pour reprendre ton exemple, une des règles politiques (ou plutôt sociales) est le respect du racisme génétique : ceux qui sont nés naturellement ne peuvent pas réaliser tout un tas de métiers, ils sont inférieurs. Mais en général, les règles comportent une partie de soumission, d'interdire la remise en question par l'omniprésence de la peur, de la surveillance, du lavage de cerveau...

Donc pour moi, la vraie difficulté (une difficulté, pas une impossibilité) est d'avoir une magie suffisamment faible ou nuancée pour qu'elle ne représente pas une force trop importante, face au pouvoir politique de la dystopie. Sinon, on se retrouve avec un univers fantasy présentant des éléments de dystopie, et non l'inverse.
Pour avoir un univers dystopique avec des éléments de magie (comme Le passeur de Lois Lowry), il faut avoir un pouvoir politique fort et une forme de magie trop limitée pour permettre au héros de seulement envisager de l'utiliser pour faire vaciller le pouvoir politique.

Je réitère donc mon conseil : attention aux limites de la magie. Prends le temps d'y réfléchir et de les définir. La magie, quelle que soit sa forme, ne doit pas pouvoir être un contre-pouvoir.

Hortense a écrit:

C'est hors sujet, mais si, la fantasy se définit par la présence acceptée de magie (ou éléments de la magie : créatures magiques, fantômes, etc.), contrairement au fantastique où elle n'est pas normale dans le monde.
La différence entre univers imaginaire (Le Seigneur des Anneaux) et univers réel dans lequel la magie est cachée (Harry Potter) est celle entre high fantasy (univers complet) et low fantasy (magie intégrée au monde réel).
https://fantasy.bnf.fr/fr/comprendre/les-sous-genres-de-la-fantasy-un-vaste-monde-decouvrir/

Pourquoi est-ce hors-sujet si on n'arrive même pas à définir ce que signifient fantasy et dystopie ? La question du fil concerne la possibilité de faire un mix des deux. Or, comment faire un mix de deux trucs vagues, non définis ? Parler des mots est important à mon sens, car ce ne sont pas de simples mots, mais des concepts, des idées.

Il existe bel et bien de la fantasy sans magie : c'est lorsque tu crées une société avec uniquement des Humains, sans magie donc, sans que ce soit de l'historique. Quand tu dis "créatures magiques", il vaudrait mieux dire "éléments merveilleux", c'est-à-dire des choses, des plantes ou des créatures qui n'existent pas dans notre monde, mais qui ne sont pas forcément liés à une forme de magie (disons un centaure par exemple). Ainsi, dans le cas d'une fantasy/dystopie, je pense qu'il est inutile de trop réfléchir aux limites de la magie, surtout si on n'en inclut pas. Cf mon exemple de Disco Elysium en fantasy contemporaine cité plus haut : il n'y a ni magie ni merveilleux dedans. C'est une fantasy dans une société complexe, mais qui n'est pas la nôtre pour autant. Elle correspond gross-modo à la période post-révolution française (quand bien même elle a été écrite par des Estoniens en Angleterre et pas par des Français, c'est amusant), mais ça ne se situe pas en France et des éléments des années 30 existent comme des voitures ou des téléphones. Dans ce cas, on peut vraiment parler de fantasy contemporaine comme on parle d'Héroic fantasy (une sorte de condensé du Moyen-Âge, période qui s'étend tout de même sur plus de 1000 ans !). J'aimerais tant lire plus de fantasy de ce type. Ainsi, je peux aisément imaginer une fantasy/dystopie, d'autant que j'adore la fantasy qui n'inclut pas une once de magie ou de centaure. Elle demande une grande recherche historique de la part de l'auteur et beaucoup d'imagination.


Par ailleurs, Wikipédia dit un truc très juste : (je cite) "Les problèmes de classement :
Il n'existe pas de classement unique des sous-genres de la fantasy, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que ces classements sont réalisés par des instances diverses : les critiques ou les universitaires qui analysent le genre, les éditeurs qui les utilisent pour lancer différentes collections, et parfois les auteurs eux-mêmes lorsqu'ils réfléchissent sur la nature de leurs écrits. Ensuite, parce qu'aucun classement n'est entièrement satisfaisant, car beaucoup d'œuvres de fantasy sont à cheval sur plusieurs catégories. Enfin, parce que les classements sont très variables, à la fois d'un critique à l'autre et plus généralement entre critiques anglo-saxons et francophones.

Anne Besson [chercheuse, professeure en littérature générale et comparée à l’université d'Artois. Elle est notamment connue pour son travail autour de la littérature de genre, de la science-fiction et de la fantasy et plus généralement des littératures de l'imaginaire, dont elle est spécialiste] souligne que « le(s) classement(s) ne sont absolument pas stables, mais se concurrencent ou se confondent [...] Du fait des théoriciens et critiques, soucieux de proposer leur propre système typologique ou de dénoncer les créations marketing, comme des auteurs, qui ne cessent de remettre en cause tout équilibre en transgressant les frontières dès leur établissement, on aboutit à un empilement de catégories, dont les principes de distinction eux-mêmes sont très variés et largement incompatibles. »


Pour moi, il n'y a pas de limites aux genres. Ils sont là pour s'y retrouver, surtout pour les éditeurs ou les lecteurs. Pour les écrivains, c'est intéressant d'en parler, mais je dirais que ça ne vaut pas la peine de se limiter pour ça.

Pour semer encore plus la confusion, je ne suis pas d’accord avec la définition d’Hortense sur ce qu’est une dystopie. Pour moi ca n’a rien à voir avec le fait d’avoir un régime totalitaire. La dystopie se définit selon moi comme un univers basé sur le notre mais qui aurait dévié suite à un événement majeur qui se serait passé différemment. Par exemple dans un univers où la conquête des états-unis n’aboutit pas et que la société occidentale américaine se cantonne aux côtes tandis que le centre est dominé par les tribus amérindiennes, on est bien dans la dystopie et pourtant de système tyrannique il n’y a pas. Au passage l’utopie est un sous-genre de la dystopie. Je suis cependant d’accord que beaucoup de dystopies traitent du thème de la tyrannie (1984, farenheit 451, etc, …)

Je suis plutôt d’accord avec Hortense sur la définition de fantasy/fantastique (univers où le merveilleux est admis VS univers où la magie surprends) mais c’est Mika qui marque un point sur ce qu’est le low/high fantasy (peu de magie, vs beaucoup de magie).

Intervention pas très pertinente de ma part certes ! Car les genres sont assez poreux effectivement et c’est assez vain de vouloir catégoriser une oeuvre d’imaginaire de manière absolue.