Bonjour

J'aimerais avoir votre avis et débattre un peu. Pour vous, quels sont les clichés des romans historiques et des romans fantastiques ? Cela peut être d'autres thèmes si vous le souhaitez ( mais j'ai précisé ces deux là car je pense qu'il y a des choses à dire).

N'hésitez pas à classer ces clichés ( clichés qui fonctionnent, clichés insupportables...) !

Déjà, un cliché n'est globalement médiocre que s'il est utilisé sans que l'autaire en ait conscience. En revanche, s'il est placé en toute connaissance de cause pour être drôle / déconstruit / simplement sympa, ça change la donne.

Par exemple, le cliché de l'héroïne (ça concerne plus souvent les filles) qui ont des yeux trop trop beaux avec quarante mille couleurs et des paillettes dedans (j'exagère à peine) et dont on va parler toutes les deux pages pour rappeler combien elle est spéciale.

Il y a toujours une palanquée de clichés propres à chaque genre, même si certains sont universels. Les tropes les plus connus :

- Le héros orphelin qui a des pouvoir trop badass et qui est l'élu de la prophétie machin truc
- Les prophéties qui se veulent super sérieuses en tout genre d'ailleurs, déclamées en vers et qui spoilent la moitié de l'intrigue
- "Les chroniques de" (il faut arrêter avec ça)
- La magie élémentaire, c'est bon, stop
- Les facilités scénaristiques en général (l'arme surpuissante aussi appelée "ta gueule c'est magique", la babiole de quête qu'on trouve toujours au bon moment, le personnage beaucoup trop balèze qui n'a plus de jus aux moments critiques comme par hasard, ect)
- L'héroïne vendue comme badass "mais pas trop, quand même" avec une liste d'aventures amoureuses longue comme une queue de Marsupilami
- La bestiole mignonne / bête qui sert à rien, hormis être une vague mascotte
- Le personnage profondément torturé parce que les ténébreux, c'est sexy
- L'antagoniste extrêmement binaire qui veut juste dominer le monde / tuer les gentils (+1 s'il se tape un monologue à chaque fois pour expliquer ce qu'il va faire)
- Le mec ALPHA qui est un indicible connard mais parce qu'il est beau, c'est l'enjeu sentimental number one (et un exemple parfait de relation toxique, mais bon, il s'appelle Damon / Hunter / Kevin et il est beau donc c'est pas grave. Il serait smicard avec une sale gueule, par contre...)
- Le trio amoureux qu'on voit arriver dès la page 2, généralement avec une héroïne bien sirupeuse au milieu, et deux mecs qui comptent leurs abdos autour
- Les personnages mal maîtrisés qui sont juste des copies de copies de copies (le vieux magicien sage, le pote homo efféminé à outrance, le gros qui mange parce qu'il est gros, le/la meilleur.e ami.e noir.e qui n'est rien d'autre q'un support émotionnel, la belle-mère peau de vache...)

En vrai, il y en a plein d'autres.
Et ils peuvent tous être utilisés si l'autaire sait où il va et ce qu'il fait. Je me fiche qu'on me mette de la magie élémentaire, ça peut être cool, si on prend un peu de temps pour l'adapter à sa sauce au lieu de bêtement reprendre les 12464 autres romans qui en font état, par exemple.

ah ça me fait penser à un cliché mais dans les histoires de SF !

Il y a presque tout le temps, au début de chapitres parfois, dans certains romans, des espèces de fausses citations avec au dessus pour essayer de légitimiser et donner un faux air sérieux à l’histoire un truc du genre :
An 14312 de l’ère de la grande désolation
et une pseudo citation type archive après

Et l’auteur veut faire genre que ce sont pleins de styles et de voix différentes à chaque début de chapitre pour essayer de donner des archives à l’histoire et une espèce de crédibilité à son univers, mais c’est trop grillé que c’est sa seule plume à lui, et son style identique, le plus souvent ça apporte rien à l’histoire, et en plus c’est même ennuyeux, genre :

rapport 308 beta 5 de l’année 12312 de l’ère des destructeurs

Pour faire une structure solide en régolithe néonziridanien, il faut du sable de plutarque, de l’eau, du plutonium déclunarisé, et une centrifugeuse zozorkienne.



Pardon à tous les JE qui vont lire ce message et qui le font peut être dans leurs textes ça n’a rien de personnel… mais en général je ne suis pas fan de ce procédé qui je trouve personnellement n’apporte rien à l’histoire, et je sais bien que même certains grands de la SF le faisaient en plus mais bon… Je ne suis pas fan quand même.

Chimère a écrit:

- Le héros orphelin qui a des pouvoir trop badass et qui est l'élu de la prophétie machin truc
- Les prophéties qui se veulent super sérieuses en tout genre d'ailleurs, déclamées en vers et qui spoilent la moitié de l'intrigue
- "Les chroniques de" (il faut arrêter avec ça)
- La magie élémentaire, c'est bon, stop
- Les facilités scénaristiques en général (l'arme surpuissante aussi appelée "ta gueule c'est magique", la babiole de quête qu'on trouve toujours au bon moment, le personnage beaucoup trop balèze qui n'a plus de jus aux moments critiques comme par hasard, ect)
- L'héroïne vendue comme badass "mais pas trop, quand même" avec une liste d'aventures amoureuses longue comme une queue de Marsupilami
- La bestiole mignonne / bête qui sert à rien, hormis être une vague mascotte
- Le personnage profondément torturé parce que les ténébreux, c'est sexy
- L'antagoniste extrêmement binaire qui veut juste dominer le monde / tuer les gentils (+1 s'il se tape un monologue à chaque fois pour expliquer ce qu'il va faire)
- Le mec ALPHA qui est un indicible connard mais parce qu'il est beau, c'est l'enjeu sentimental number one (et un exemple parfait de relation toxique, mais bon, il s'appelle Damon / Hunter / Kevin et il est beau donc c'est pas grave. Il serait smicard avec une sale gueule, par contre...)
- Le trio amoureux qu'on voit arriver dès la page 2, généralement avec une héroïne bien sirupeuse au milieu, et deux mecs qui comptent leurs abdos autour
- Les personnages mal maîtrisés qui sont juste des copies de copies de copies (le vieux magicien sage, le pote homo efféminé à outrance, le gros qui mange parce qu'il est gros, le/la meilleur.e ami.e noir.e qui n'est rien d'autre q'un support émotionnel, la belle-mère peau de vache...)

CalédoniaRob a écrit:

ah ça me fait penser à un cliché mais dans les histoires de SF !

Il y a presque tout le temps, au début de chapitres parfois, dans certains romans, des espèces de fausses citations avec au dessus pour essayer de légitimiser et donner un faux air sérieux à l’histoire un truc du genre :
An 14312 de l’ère de la grande désolation
et une pseudo citation type archive après

Et l’auteur veut faire genre que ce sont pleins de styles et de voix différentes à chaque début de chapitre pour essayer de donner des archives à l’histoire et une espèce de crédibilité à son univers, mais c’est trop grillé que c’est sa seule plume à lui, et son style identique, le plus souvent ça apporte rien à l’histoire, et en plus c’est même ennuyeux, genre :

rapport 308 beta 5 de l’année 12312 de l’ère des destructeurs

Pour faire une structure solide en régolithe néonziridanien, il faut du sable de plutarque, de l’eau, du plutonium déclunarisé, et une centrifugeuse zozorkienne.



Pardon à tous les JE qui vont lire ce message et qui le font peut être dans leurs textes ça n’a rien de personnel… mais en général je ne suis pas fan de ce procédé qui je trouve personnellement n’apporte rien à l’histoire, et je sais bien que même certains grands de la SF le faisaient en plus mais bon… Je ne suis pas fan quand même.

Haha    vous m'avez fait rire avec vos clichés. Vous avez trop raison !

J'ajoute :

- L'héroïne trop forte avec une épée qui a quand même besoin d'être sauvée (et par un homme), ce qui rejoint ce que tu disais Chimère : "L'héroïne vendue comme badass "mais pas trop, quand même" avec une liste d'aventures amoureuses longue comme une queue de Marsupilami""

- La fille qui doit se marier mais ne veut pas (pourquoi toujours cette histoire de mariage vu par un prisme féminin ? Et pourquoi ce concept de mariage arrangé est-il si présent dans des livres actuels ? Cela fait plus de 100 ans qu'on a plus de mariages arrangés en France !)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, CalédoniaRob. Ces petits messages en haut des livres de fantasy/SF n'ont la plupart du temps aucun sens   , je ne les lis même plus ! C'est une copie, copiée et encore copiée, de livres en livres.

Chimère a écrit:

- "Les chroniques de" (il faut arrêter avec ça)

Je me posais justement la question avec mes "Chroniques des terres desséchées", aha! Je voulais trouver un nom génériques qui regroupe les 4 tomes. Pourrais-tu préciser ce qui de ton côté le rend cliché ?

Mizi a écrit:

( clichés qui fonctionnent, clichés insupportables...)

Je pense que tous les clichés peuvent fonctionner avec un peu de subtilité, et que tous les clichés peuvent être insupportables s'ils sont mal utilisés. Je crois aussi qu'il ne faut pas trop se prendre la tête. Bien sûr, si on les empile dans un seul roman, ça va commencer à devenir problématique, mais ça ne veut pas dire qu'il faille tous les enlever non plus. C'est un juste milieu à trouver, je pense. Le truc c'est que, tant que l'auteur est conscient qu'il utilise un cliché, et qu'il le fait en connaissance de cause, pour des raisons qui lui sont personnelles, ben c'est bon. Le pire, c'est l'auteur qui vous dit : "je n'avais pas conscience que c'était un cliché".

Pourquoi stop aux clichés ? vivent les clichés

Dans la liste proposée par chimère, qui m'a bien fait rire, tous ces clichés sont liés à la fantaisie je crois, ce n'est pas une littérature que je suis, je n'aime pas justement parce que les rares fois où j'en ai lu c'était tellement bourré d'effets faciles que ça me blase; autant dire d'emblée au lecteur qu'on le prends pour un âne. Vous me direz que je n'ai pas lu les bons...

Et en même temps... je comprends complètement, je regarde de temps en temps des films de Bollywood et là niveau clichés c'est du très haut niveau !!

Gros gros spoiler attention :

Mais en vrai je m'en fiche, le mystère c'est pas la fin, c'est plutôt comment l'histoire va se dépêtrer avec ces ingrédients-là. Et puis est-ce qu'il y aura une belle chanson d'amour avec un effet à l'indienne (genre les voitures qui se mettent à voler dans tous les sens parce que l'amoureux est très très ému).
La littérature/les films pleins de clichés c'est pas fait pour réfléchir de trop à mon avis, juste pour débrancher.

Moi je valide "Les chroniques de", ça annonce la couleur, c'est bien de la fantaisie.

Euh, pour mes chroniques, rien de "fantaisie" ni même de SF...

Phyrik a écrit:

Euh, pour mes chroniques, rien de "fantaisie" ni même de SF...

Au temps pour moi ! mais quoi donc alors ? Roman historique ?

Pour moi "Chroniques" annoncent un récit ancien étalé sur une durée assez longue (au moins plusieurs années, voire décennies), et qui parle d'un peuple ou d'un lieu, donc il n'y a pas toujours de personnage principal, même s'il peut y avoir des personnages récurrents.
Il y a l'idée qu'un chroniqueur consigne les événements avec un point de vue le plus neutre possible, pour que ça ne serve à la postérité. Comme ça pouvait être le cas des historiens/archivistes au moyen-âge ou même avant.

Mika a écrit:

Et pourquoi ce concept de mariage arrangé est-il si présent dans des livres actuels ?

Je repensais à ça, et en fait, c'est toujours compliqué de parler de clichés dans les romances parce que ben… la romance, c'est cliché. Il y a un nombre déterminé de type de personnage, et un nombre de type de point de départ qui doit s'approcher de la dizaine. Et c'est tout. En fait, le cliché dans ce cas relève presque plus du motif du conte. Par exemple, le mariage arrangé. Qu'est-ce que c'est ? C'est un moyen de mettre ensemble deux personnages qui sont destinés (du point de vue du scénario, j'entends, pas du destin) à s'aimer. Ben ça, pour moi, ça se classe dans les grandes catégories des "prétextes-pour-leur-faire-vivre-une-vie-de-couple". Ça entre dans la même catégorie que : les ados dont les parents séparés se mettent ensemble et qui se retrouvent sous le même toit (fréquent dans les drama japonais) ; le mariage blanc ; le "on-fait-semblant-d'être-en-couple-pour-une-raison-X" (qui peut être rendre l'ex jalouse, un chantage ou un pari à la con, ne pas être la risée de la famille à Noël, que sais-je). Et du coup, le mariage arrangé entre là-dedans. Ce qui est bien pratique dans les romances historiques (ou de fanasy), par exemple.
Et sur le fait qu'il n'y en a plus en France, eh bien j'ai envie de dire : justement ! Puisque ça n'existe plus (mais même si ça existait, vue que c'est une thématique traitée dans le Bollywood, y compris de manière moderne dans Humpty Sharma ki dulhania, par exemple), c'est une très bonne prise pour les fantasmes : on peut rêver d'un monde où ça arrive, éventuellement s'y projeter, se demander comment on réagirait, à la place du personnage, se plonger dans l'histoire, sans craindre que ça arrive (et qu'on tombe pas sur le prince charmant).

En médiévale fantastique y'a le cliché des gentils qui doivent se promener en petit groupe ( et disperser un moment le petit groupe histoire de brouiller les pistes ou couvrir plus de zones ) pour ne pas attirer l'attention à travers les lignes ennemies pendant six mois et ne pas utiliser leurs pouvoirs sinon ça fait genre du bruit, un œil te voit ou y'a des perturbations dans le champ quantique.

MMOKONG a écrit:

Au temps pour moi ! mais quoi donc alors ? Roman historique ?

Définition du Larousse: Chronique: Récit dans lequel les faits sont enregistrés dans l'ordre chronologique. 2. Récit d'événements réels ou imaginaires qui suit l'ordre du temps .
Donc tu as raison, à ceci près que rien ne spécifie qu'il doit s'agir d'un récit ancien.
Mon roman se passe dans le futur et suit plusieurs personnages sur un temps donné, sans SF, Fantaisie, ou autres . Ce sont des tranches de vies, ou plutôt de survie, dans le contexte particulier d'une sècheresse mondiale, longtemps après notre ère.

phyrik, la frontière entre l’anticipation et la SF est quand même franchement floue la plupart du temps.

Dans science-fiction il y a science juste devant. Ce qui suppose que celles-ci sont prédominantes
dans l'histoire et la plupart du temps avec une évolution technologique.
L'anticipation,comme son nom l'indique anticipe les faits, une évolution du monde qui n'est pas forcément issue d'une science.

je crois qu’on s’égare du thème principal de ce topic donc je n’insisterai pas mais l’uchronie par exemple qui est communément reconnu comme faisant partie de la SF n’est pourtant pas lié au « science » de science fiction…

je laisse ici la définition de la science fiction du larousse vu que tu avais mis une définition avant :

Genre littéraire et cinématographique qui invente des mondes, des sociétés et des êtres situés dans des espaces-temps fictifs (souvent futurs), impliquant des sciences, des technologies et des situations radicalement différentes.

a rebrousse temps de philipp k dick qui était classé dans la sf n’utilise aucune technologie différente dans ma mémoire

l’anticipation fait le plus souvent partie de la grande famille de la SF ( mais pas toujours ), le « science » n’est plus totalement indispensable depuis longtemps dans ce genre littéraire, il est prit au sens très large, mais en gros maintenant il y a un package « littératures de l’imaginaires »

mais tu peux très bien toi être en train d’écrire une histoire d’ancipation qui ne serait pas de la SF, ça arrive.

Mais bon pour revenir au sujet du topic, ça prêtait un peu à confusion quand tu parlais de « chroniques » dans ton roman qui n’était selon toi pas historique, ni SF, ni SFF, sans plus de précision de ta part

MAJ :

tiens pour revenir sur le sujet des clichés du topic, ce débat sur l’anticipation me fait penser que dans l’anticipation il y a souvent un cliché de retour en arrière technologique, pour X ou Y raison, que ça soit à la mad max ou fallout, il y a souvent cette idée que dans le futur les gens sont revenus en arrière technologiquement, souvent limite à « l’âge de pierre », voir au début de la sédentarisation de l’espèce humaine en termes technologiques, cliché qui est assez vieux pcke Wells quand il voyageait dans le temps (SF pour le coup), il imaginait déjà le futur de l’humanité sans l’humanité ( comme avant son apparition en tant qu’espèce).