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 Votre usage des temps à auxiliaires ?

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Pioupiou
   
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Salut tout le monde !  What a Face

J’écris un texte au passé en ce moment et l’usage du plus-que-parfait perturbe mes senseurs, parce qu’il implique, par nature, la répétition des verbes "être" et "avoir" (sous la forme d'auxiliaires).

Si le recours au plus-que-parfait s’impose naturellement dans certaines situations (« nous allâmes » dans un dialogue c’est tout de suite un peu bizarre), je ne suis pas toujours hyper à l’aise avec son usage en dehors de ces cas d’école parce que j’ai le sentiment idiot que ça alourdit mon texte du fait de l'ajout d'un auxiliaire — c’est sans doute excessif.

Vous avez une opinion à ce sujet ?

EDIT : Ma question initiale n'était pas claire, voici une précision :

Qu'il s'agisse du plus-que-parfait ou du passé composé, ou de tout temps utilisant un auxiliaire, ces temps, par nature, ajoutent du "poids" à une phrase par la présence de cet auxiliaire. Ci-dessous un exemple basique pour l'illustrer :
"La médecine moderne était inspirée de la médecine médiévale."
"La médecine moderne s'inspirait de la médecine médiévale."

Et, en plus de ce poids supplémentaire, l'usage répété d'un temps à auxiliaires dans un texte engendrera nécessairement la répétition de ces auxiliaires. Répétitions d'autant plus dérangeantes qu'il s'agit des verbes "être" et "avoir", qui figurent par ailleurs en haut de la liste des "verbes ternes" (et que l'on est donc déjà susceptible de trouver en nombre dans le texte).

Ce sont pour ces deux raisons conjuguées que l'usage des temps à auxiliaires (d'autant plus si cet usage est répété) m'embête, parfois, un peu. Mais plus que mon utilisation, c'est la vôtre qui m'intéresse — est-ce qu'en utilisant ces temps, vous n'avez pas le désagréable sentiment de tartiner votre texte de verbes "être" et "avoir" et donc de perdre en efficacité ? Raison pour laquelle je m'efforce d'en limiter l'usage, mais c'est peut être idiot !

Je ne fais pas un rejet de ces temps, bien entendu, ils sont indispensables. Mais je m'interroge. Sous le seul angle de l'efficacité littéraire, leur usage me semble indiqué pour ces "ruses" que tu évoques Chamanii, afin notamment d’éviter des formulations au passé simple qui pourraient interloquer, ou parce que le sens de la phrase l'impose. Autrement, est-ce qu'on gagne grand chose à utiliser le plus-que-parfait plutôt que l'imparfait et / ou le passé simple quand ceux-là fonctionnent tout aussi bien ? Indépendamment des effets de style qui peuvent être recherchés.

Bref, je me rends compte que cette question est éminemment subjective. Parlons plutôt des usages de chacun, ça sera plus intéressant.


Dernière édition par Pioupiou le Mar 23 Aoû 2022 - 2:52, édité 2 fois
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De ce que j'en sais, normalement, si on respecte la concordance des temps, le passé composé n'a rien à faire dans un texte au passé, normalement, c'est le plus-que-parfait, je crois. (J'imagine que, comme le livre que tu cites, ça peut se faire, même si j'avoue me méfier des traductions vu que parfois les éditeurs donnent certaines consignes aux traducteurs.) Donc peut-être que ça te dérange parce que tu sens que quelque chose coince ? Est-ce que ça marcherait mieux au plus-que-parfait ?

T'aurais pas un extrait problématique ? Je t'avoue que là comme ça je me rends pas bien compte de ce que ça peut donner, je crois que je ne l'utilise jamais en dehors des dialogues.
 
Ackerman
   
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Je suis de l'avis de Enirtourenef. Si ton texte est au passé simple (nous allâmes), la concordance des temps donnera naturellement la conjugaison adéquate pour les différentes situations. Et si cela te gêne, discutes en avec l'éditeur.
En attendant de lire un extrait pour mieux comprendre.
 
Amorgein
   
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Bonjour,

Le passé composé est utile à la concordance des temps, surtout pour un récit au passé. J'aurais cependant une question : qu'est-ce qu'un verbe terne ?
 
Chamanii
   
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On n'utilise pas le passé composé dans un récit au passé.

Le problème que tu as, c'est de faire un récit au passé et à la première personne, tu dois t'habituer au passé simple qui heurte un peu les sens aux 1ere et 2ème personne du pluriel, si tu n'as pas l'habitude, il y a cependant toujours des manières d'écrire, de ruser, pour éviter d'utiliser ces formes qui peuvent paraitre désuètes aujourd'hui.

Aussi, un verbe au passé composé aura toujours un auxiliaire, tu peux pas considérer ça comme des verbes ternes, ça n'a pas de sens.


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Profsamedi
   
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Bonsoir Pioupiou.

En cas de doute, il existe des tonnes de références qui permettent d'utiliser le bon mode et le bon temps en fonction de ce que l'on veut exprimer, aussi bien à l'oral qu'à l'écrit.
Un des plus simples et des plus complets :

https://culture-crunch.com/2019/02/27/modes-et-temps-comment-et-quand-les-utiliser-de-facon-correcte/

Il en existe des centaines d'autres.

Quant aux verbes dits "faibles" ou "ternes", il ne saurait être question de les considérer comme tels lorsqu’ils sont utilisés comme auxiliaires, comme le dit très justement Chamanii.


En toute amitié, Philippe.
 
Pioupiou
   
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@Enirtourenef : Tu as parfaitement raison, j'ai dit une bêtise. J'utilise bien le plus-que-parfait dans mon texte et non le passé composé. Je vais corriger le premier message et le titre.

Pour le bouquin que je lis là, c'est Crime et châtiment de Dostoïevski, édité par Babel et traduit par André Markowicz — dont les traductions font office de référence en la matière, si j'ai bien compris. La plupart du temps, le narrateur use du plus-que-parfait mais on y trouve bien des passages avec une utilisation conjointe du passé composé et de l'imparfait. Exemple (p. 67) :

"Voilà comment la chose est arrivée. Lui, il est déjà conseiller surnuméraire, il s'appelle Piotr Pétrovitch Loujine, un parent éloigné de Marfa Petrovna laquelle a joué là un grand rôle. Il a d'abord émis le désir, par son intermédiaire, de faire notre connaissance, il a été reçu comme il faut, il a pris du café, et, le lendemain même, il nous envoyait une lettre par laquelle, dans les termes les plus polis, il nous faisait part de sa demande et insistait pour recevoir une réponse rapide et claire."

Concernant le point qui me pose problème avec le passé composé et/ou le plus-que-parfait, et en fait, avec tous les temps qui utilisent un auxiliaire, je vais l'éclaircir ci-dessous dans ma réponse à Chamanii & Profsamedi.

@Ackerman : Je crains malheureusement qu'il me faille patienter encore un moment avant qu'une discussion avec un éditeur n'advienne.  Razz

@Amorgein : Je te copie-colle l'explicatif d'Antidote à ce sujet :

"Le verbe exprime l’action, et unit de ce fait le sujet et le complément. De ce rôle central découle un devoir important : il doit faire bonne impression au lecteur. Retracez les verbes « vides » ou « passepartouts » et employez des verbes « pleins », porteurs d’un sens propre et précis. Ainsi, plutôt que d’écrire La médecine moderne n’est pas comparable à la médecine médiévale, vous pourriez préférer La médecine moderne ne se compare pas à la médecine médiévale."

@Chamanii & Profsamedi : Grammaticalement parlant, un auxiliaire reste un verbe... Mais vous avez raison, c'est un abus de langage de désigner un auxiliaire comme un verbe "terne" considérant son rôle — bien que la notion de "verbe terne" ne soit pas consacrée et qu'il serait facile de soutenir l'inverse. clown

Mais mon "souci" demeure. Je l'éclaircis : qu'il s'agisse du plus-que-parfait ou du passé composé, ou de tout temps utilisant un auxiliaire, ces temps, par nature, ajoutent du "poids" à une phrase par la présence de cet auxiliaire. Ci-dessous un exemple basique pour l'illustrer :
"La médecine moderne était inspirée de la médecine médiévale."
"La médecine moderne s'inspirait de la médecine médiévale."

Et, en plus de ce poids supplémentaire, l'usage répété d'un temps à auxiliaires dans un texte engendrera nécessairement la répétition de ces auxiliaires. Répétitions d'autant plus dérangeantes qu'il s'agit des verbes "être" et "avoir", qui figurent par ailleurs en haut de la liste des "verbes ternes" (et que l'on est donc déjà susceptible de trouver en nombre dans le texte).

Ce sont pour ces deux raisons conjuguées que l'usage des temps à auxiliaires (d'autant plus si cet usage est répété) m'embête, parfois, un peu. Mais plus que mon utilisation, c'est la vôtre qui m'intéresse — est-ce qu'en utilisant ces temps, vous n'avez pas le désagréable sentiment de tartiner votre texte de verbes "être" et "avoir" et donc de perdre en efficacité ? Raison pour laquelle je m'efforce d'en limiter l'usage, mais c'est peut être idiot !

Je ne fais pas un rejet de ces temps, bien entendu, ils sont indispensables. Mais je m'interroge. Sous le seul angle de l'efficacité littéraire, leur usage me semble indiqué pour ces "ruses" que tu évoques Chamanii, afin notamment d’éviter des formulations au passé simple qui pourraient interloquer, ou parce que le sens de la phrase l'impose. Autrement, est-ce qu'on gagne grand chose à utiliser le plus-que-parfait plutôt que l'imparfait et / ou le passé simple quand ceux-là fonctionnent tout aussi bien ? Indépendamment des effets de style qui peuvent être recherchés.

Bref, je me rends compte que cette question est éminemment subjective. Parlons plutôt des usages de chacun, ça sera plus intéressant.

Et merci Philippe pour le lien, je vais lire ça soigneusement.
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Malaussène
   
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Malaussène  /  Barge de Radetzky


Salut Pioupiou,

Je pense que tu confonds plusieurs concepts. Si la concordance des temps t'impose le plus-que-parfait, la répétition des auxiliaires avoir et être ne saurait être perçue comme redondante, notre conjugaison est ainsi construite. Si ça te perturbe vraiment, le passé-simple + imparfait est le temps du récit le plus satisfaisant. Veille cependant à réduire au minimum les nous et les vous.

Exemple : Nous allâmes à remplacé par j'accompagnai x à

Ensuite, un verbe terne ne l'est pas par nature. On parle de verbe terne lorsqu'il aurait pu être remplacé par un verbe plus précis. Principe allant de pair avec l'usage des adverbes.

Exemple : Il alla vite à la pharmacie. > Il courut à la pharmacie. > Il se précipita à la pharmacie.
Pourtant, «Va, je ne te hais pas» ne sera jamais une phrase terne. De même que «Usain Bolt courait plus vite que nul autre» est parfaitement adapté.

L'exemple d'Antidote me semble mal choisi. puisqu'il s'agit d'une voix passive remplacée par un verbe réfléchi.
Imaginons : Claude Monet était comparé aux plus grands maîtres. Le remplacement ne fonctionne plus. Et un verbe réfléchi ne règlera pas ton problème : Claude Monet s'était inspiré des plus grands Maîtres.

Bon courage  !
 
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Pioupiou a écrit:
Concernant le point qui me pose problème avec le passé composé et/ou le plus-que-parfait, et en fait, avec tous les temps qui utilisent un auxiliaire
Je vois ce que tu veux dire, je trouve aussi que ça peut aussi être redondant, surtout sur les portions très longues. Et donc, tout naturellement, j'ai une solution à te proposer (oui, j'y ai pas pensé hier, pas bien pas bien). (Ceci dit je ne considère pas les auxiliaire comme des verbes ternes, et parfois la forme composée est plus intéressante à utiliser.)
En fait, c'est pas la mienne (rendons à César…) mais celle de Robin Hobb (ou de son traducteur ?) et ça marche surprenamment bien.

Quand t'as par exemple un personnage perdu dans ses pensées et qui va commencer à raconter ce qu'il s'est passé avant – genre : "incapable de se concentrer sur son livre, il contemplait la rue ; deux heures plus tôt, il s'était rendu à la boulangerie du père de Mirabelle ; l'artisan lui avait dit" blablabla – et que tu ne veux pas tout raconter au plus-que-parfait parce que relou/moche/lourds/whatever tu peux poursuivre au passé simple si tu termines la séquence par un "désormais" ou "à présent" pour marquer que tu reviens au présent des personnages. Quand c'est bien fait, on remarque à peine le glissement (perso avec Robin Hobb ça m'arrive de remonter les passages en me disant "mais attends, on n'était pas au plus-que-parfait ??" parce que tout simplement je me suis fait avoir comme une nouille !).

Je sais pas si ce que je dis est méga clair donc si jamais je peux t'envoyer par MP ou mail un extrait de mon roman où j'ai testé (pas ici, c'est un peu long). Je ne sais pas si je réussis aussi bien que Robin Hobb, mais pour t'envoyer Robin Hobb faudrait que je retrouve les pages exactes dans 7 intégrales de 1 000 pages et que je recopie à la main donc moyen-fan de cette solution Laughing Même si je suis pas aussi dégourdie que Robin Hobb, tu devrais au moins voir le principe du truc Smile

Par contre, pas d'accord avec Antidote et d'accord avec Malaussène pour "Ainsi, plutôt que d’écrire La médecine moderne n’est pas comparable à la médecine médiévale, vous pourriez préférer La médecine moderne ne se compare pas à la médecine médiévale."" parce que "n'est pas comparable" et "ne se compare pas" ne veulent tout simplement pas dire la même chose, et l'impression qu'on en ressort n'est pas la même.
 
Profsamedi
   
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Bonjour Pioupiou.

Pioupiou a écrit:
.../...
Bref, je me rends compte que cette question est éminemment subjective. Parlons plutôt des usages de chacun, ça sera plus intéressant.
Et merci Philippe pour le lien, je vais lire ça soigneusement.

Qu'il en soit fait (verbe terne) selon tes désirs. Wink

Pour ma part, j'utilise le mode et le temps qui correspondent le mieux à ce que j'ai envie de dire, en accord, le plus possible avec les références de la langue française dont je t'ai donné un des nombreux liens.   :mrgreen:

Sauf en de très rares occasions, j'évite comme la peste les récits à la première personne, et, encore plus le présent. D'abord parce que j'évite autant que faire se peut de mettre de moi-même dans mes romans, même si l'éviter totalement est onirique. Je préfère l'imaginaire, le plus éloigné possible du quotidien et de la réalité de tous les jours.

En majorité, j'utilise l'imparfait, le passé simple, le passé composé.  Parfois du conditionnel. En les utilisant pour ce pour quoi ils sont faits (voir lien en référence).

Je me moque d'utiliser ou non les verbes dits ternes : avoir, être , faire, principalement. S'ils servent ce que je veux dire, je les utilise. À vouloir à tout prix les éliminer systématiquement, on en arrive à un discours ampoulé où les tournures deviennent empruntées, voire parfois snobinardes.

Maintenant, tout dépend du public que tu vises.

Si tu vises le "tout public", quel que soit son niveau d'éducation, qui considère la lecture comme une distraction, une évasion, un dépaysement où il n'est pas besoin de lire un livre en ayant à côté de soi trois dictionnaires, le Bescherelle, le Grevisse plus le dictionnaire des difficultés de la langue française, c'est à dire, en fait, la grande majorité des lecteurs francophones, alors, dis ce que tu as à dire avec des mots simples, dans des tournures que tout le monde comprend, tout en respectant la langue dans laquelle tu écris et ses normes ordinaires, sans te soucier d'autre chose que d'être compris et apprécié pour ta simplicité et l'intérêt des romans que tu écris.

Je suis un grand adepte des tournures toutes faites, des clichés, ces tournures qui plaisent au plus grand nombre depuis des siècles, qui plaisent encore aujourd'hui, et qui, à n'en pas douter, plairont encore dans des siècles. Ce sont des valeurs sûres.   :mrgreen:

Laisse-toi aller. Écris par plaisir. Fais-toi plaisir ! Sois toi-même, sois naturel. Écris en pensant à celles et ceux qui vont te lire. Écris pour eux. Pas pour être reconnu par tes pairs. Ils sont trop peu nombreux.
Relis-toi souvent, respecte juste les règles de base de la langue que tu utilises, et, si tes écrits te plaisent, il y a de bonnes chances qu'ils plaisent à ton public.  

Tu me demandais l'usage que je faisais de tout ça : le voici !

En espérant avoir un peu répondu à ta question, et en toute amitié, Philippe.

P.S.
Pour ce que j'ai lu de toi, tu n'as pas à rougir de quoi que ce soit, ni pour le vocabulaire, ni pour la grammaire, et encore moins pour le style. Où est le problème ?  Wink
 
Chamanii
   
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Pioupiou a écrit:
"La médecine moderne était inspirée de la médecine médiévale."
"La médecine moderne s'inspirait de la médecine médiévale."

Tu peux pas substituer le plus-que-parfait à l'imparfait et inversement.

Les phrases de ton exemple ont un sens différent.

Dans un récit au passé, ici, l'imparfait explique que la médecine moderne s'inspire de la médecine médiévale au moment présent du récit. Tandis que le plus-que-parfait explique que la médecine moderne s'est inspirée de la médecine médiévale, autrefois, et que c'est peut-être, encore le cas au moment présent du récit.

(je me rends compte de la différence que maintenant, mais pour que l'exemple de comparaison fonctionne il aurait fallu mettre "La médecine moderne s'était inspirée")
 
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En fait, faut juste que tu lâches du leste et que tu sortes de cette obsession pour les verbes ternes ! Déjà, ils sont utiles. Et les temps composés aussi sont utiles. Ils ne disent pas la même chose, sinon, ils n'existeraient pas. C'est comme les synonymes : deux synonymes parfaits c'est extrêmement rare ! chaque mot apporte ses nuances.
 
jihel
   
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Malaussène a écrit:
On parle de verbe terne lorsqu'il aurait pu être remplacé par un verbe plus précis
Oui, bravo, c'est tout à fait ça. L'idée n'est pas d'obéir à des tabous stupides mais d'enrichir son récit.

Sinon, pour faire simple...

Dans un récit qui se passe dans le passé...

Le passé simple et le passé composé ("Je partis" ou "je suis parti") s'utilisent pour décrire une action ponctuelle. Tu emploieras le passé simple si tu veux un récit plus "littéraire", un langage plus soutenu. Le passé composé est plus proche de notre langue d'usage. On n'imagine pas une copine vous dire "C'est quand nous partîmes faire les courses" mais plutôt "C'est quand nous sommes parties faire les courses", non ? Wink
L'imparfait s'emploie pour une action qui dure ou se répète: "Il mangeait lentement" (c'était sa façon de manger, toujours) ou "il dormait quand nous sommes entrés dans la maison" (ça faisait un moment qu'il dormait même si - subtilité - on ne sait pas vraiment s'il s'est réveillé en entendant la porte. Faut pas déconner, le lecteur a le droit d'interpréter selon le récit !)
Le plus que parfait, enfin, s'utilise pour une action antérieure à l'action passée que tu évoques: "Il dormait quand nous sommes entrés... il s'était couché tard". Ben oui, on se couche avant de dormir. Enfin pas toujours. Moi parfois je raconte des histoires à dormir debout et... euh... pardon c'est pas le sujet.

Voilà Pioupiou, si tu appliques ces règles, personne ne te reprochera des lourdeurs. C'est juste la langue française qui a ses exigences Smile

On t'excusera même si tu malmènes un peu le subjonctif qui, signe des temps mais il est heureux qu'une langue sache évoluer quand elle ne se prostitue pas (c'est beau, ça, hein ?), a de plus en plus tendance à disparaître des textes, même d'auteurs reconnus.
T'as vu, j'ai écrit une phrase longue et alambiquée. Sur ce sujet aussi, on a vu fleurir quelques débats !

Votre usage des temps à auxiliaires ? 770102
 
Malaussène
   
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Malaussène  /  Barge de Radetzky


Jihel a écrit:
On t'excusera même si tu malmènes un peu le subjonctif qui, signe des temps mais il est heureux qu'une langue sache évoluer quand elle ne se prostitue pas (c'est beau, ça, hein ?), a de plus en plus tendance à disparaître des textes, même d'auteurs reconnus
.

Ah non, ne lance pas le sujet du subjonctif (qui au présent a, je l'espère, encore de belles décennies devant lui) . Sinon, on n'est pas couchés.

Mais oui, c'était beau, inspiré et délicieusement alambiqué.
 
Chamanii
   
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@ Jihel, je crois vraiment que le passé composé est un temps du présent, selon la concordance des temps.

Ta phrase :

"il dormait quand nous sommes entrés dans la maison" s'inscrit en principe dans un récit au présent, si on veut faire les choses classiquement.

On pourrait dire : Il dormait quand nous sommes entrés dans la maison, il est maintenant réveillé. (récit au présent donc)

Dans un récit au passé, pour une concordance juste on devrait, il me semble, utiliser le passé simple en lieu du passé composé : "Il dormait quand nous entrâmes dans la maison, il était maintenant réveillé"

Je me trompe peut-être, mais personnellement, je n'utilise jamais de passé-composé dans un récit au passé.
Souvent le langage parlé nous "force" mentalement à mettre un passé composé dans un récit au passé parce que les 1ere et 2eme personne jurent trop au passé simple.

Bien sur la première règle de l'écriture, c'est qu'il n'y en a pas Surprised
 

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