Suite à une discussion intéressante (mais floodesque) sur le topic du Concours du pire refus 2021, je me permets d’ouvrir un nouveau topic où l’on peut discuter de la diversité des personnages et surtout le rôle de l’auteurice là-dedans.

Je copie-colle mes interventions qui ont commencé à faire déraper le topic, et j’encourage les membres qui le souhaitent à continuer à la discussion.

Concernant le message d'une ME qui pointe du doigt des critères de beauté trop "occidentaux" pour une perso racisée a écrit:

On voit trop souvent le corps noir selon nos critères de beauté """"occidentaux"""" avec des femmes qui ont la peau pas trop sombre et les cheveux lisses. Bien sûr que ces femmes existent, et il ne s'agit pas de dire que ce n'est pas le cas. Il s'agit en revanche de dénoncer ce qu'on considère comme invisibilisant pour toutes ces femmes noires qui ont la peau très foncée, et les cheveux crépus. Car bizarrement, elles apparaissent beaucoup moins dans l'imaginaire collectif comme belles, puisqu'on va considérer que leurs traits sont trop "éloignés" de nos critères de beauté (tandis que le métissage les rapproche de nous). C'est ce qui fait que les femmes noires dépensent des milliers d'euros dans des blanchisseurs de peau, s'abîment les cheveux à force de les lisser ou de les tresser (la coupe afro étant vue aujourd'hui' comme "peu professionnelle" par des idiots et des idiotes, les femmes noires vont tresser leurs cheveux pour apparaître plus "soignées" aux yeux de la population blanche    Causant parfois des problèmes comme l'alopécie de traction (on perd ses cheveux parce qu'on tire trop dessus, en fait)).

Et la représentation, c'est important. Il est temps d'offrir un peu de diversité dans nos histoires, tout en respectant la voix des personnes concernées, pour aider aussi le lectorat à progressivement changer son regard, et lui permettre de dépasser cette idée et ce fantasme de personnages uniquement blancs.

Concernant le fait d'écrire des personnages racisés quand on ne l'est pas a écrit:

Après, j'irais même plus loin, je considère que ce genre d'histoire doit surtout être écrite par les personnes concernées, et que mon boulot en tant qu'alliée c'est de soutenir mes adelphes en augmentant leur visibilité mais jamais en ne parlant de leurs combats pour elleux.

Je rajoute concernant cette citation que je parlais à l'origine du fait d'écrire le combat des personnes racisées lorsqu'on est soi-même blanc ou blanche (mais cela s'applique aussi au combat des personnes trans quand on est cis, ou d'une orientation sexuelle qui n'est pas la nôtre, ou encore du parcours des personnes handicapées quand on est "valide"...).

On peut toutefois élargir le débat sur la nécessité de représenter des personnages diversifiés dans nos écrits.

Je rappelle toutefois qu’il s’agit d’un sujet sensible.

Aussi je vous demande vraiment le respect des un·es et des autres, je serai vraiment vigilante à ce sujet et je n’hésiterai pas à verrouiller le sujet si ça dérape.

Merci de débattre en bonne intelligence : écoutez-vous, ne vous insultez pas, évitez le langage passif-agressif.

Léa a écrit:

Après, j'irais même plus loin, je considère que ce genre d'histoire doit surtout être écrite par les personnes concernées, et que mon boulot en tant qu'alliée c'est de soutenir mes adelphes en augmentant leur visibilité mais jamais en ne parlant de leurs combats pour elleux.

Tellement d'accord avec toi.

Désolé de flooder le sujet Mavis, mais je ne peux m'empêcher de rebondir là-dessus.

Le rôle de l'écrivain n'est-il pas de pouvoir se mettre à la place de chacun, de porter la voix de chacun avec assez de sensibilité et de justesse pour passer outre nos préjugés ? Si Aelnen tombe dans le mille et évoque des choses vraies aux américaines d'origine métissée, mais aussi à tous ceux qui n'arrivent pas à s'intégrer dans une communauté, où est le mal ? Il me semble que Yaëlle a eu un beau succès en prenant la parole pour son héros SDF... Encore faut-il tomber juste et donc bien se documenter sur son sujet (pourquoi pas en évoquant la question du critère de beauté occidental qui a été soulevé).

Il me semble que de nombreuses réflexions ont déjà été apportées là : https://www.jeunesecrivains.com/t55310-la-diversite

Pour ma part, ma position est : l'auteurice écrit ce qu'iel veut et c'est à la maison d'édition de s'assurer de mettre en œuvre la diversité dans ses auteurs et ses écrits publiés.

Je suis d'accord avec Melon jaune. Ca me fait penser à Timothée de Fombelle et à son roman Alma qui parle de la traite négrière du point de vue d'une petite fille noire. Un très joli livre qui parle facilement aux ados (lu et approuvé par mes élèves   ) et qui expose bien l'horreur de l'esclavage et du racisme.
Mais voilà, l'auteur avait été critiqué par une certaine communauté (ce qu'on appelle aujourd'hui les wokes semblerait-il) pour "appropriation culturelle" et la publication de ce roman dans certains pays, aux USA notamment, avait été remise en question. Pardon mais je trouve ça délirant. Quand un(e) auteur(e) passe des années à se documenter sur un sujet, a priori, il y a des chances qu'il/elle le maîtrises plutôt bien. D'ailleurs, le fonds de l'œuvre n'a jamais été remis en question. Finalement, c'est seulement le fait qu'il ait été écrit par un homme blanc qui outrait certains.
Mais alors, est-ce que ça ne laisserait pas entendre qu'on ne peut pas se battre ensemble pour les mêmes causes, quelle que soit notre couleur de peau ? Il faudrait nécessairement avoir été victime pour parler de l'esclavage ? Des femmes battues ? De la pauvreté ?...
Personnellement, je trouverais que la littérature s'appauvrirait grandement si on ne devait se restreindre qu'à des sujets qui nous concernent directement (comme si on était pas capable d'empathie, de s'intéresser aux problèmes des autres).
Dans l'autre sens, aujourd'hui, il y a une quasi-injonction de la part de bon nombre de maisons d'édition à présenter de la diversité dans nos œuvres. Ce n'est pas un peu contradictoire ? Comment est-ce qu'on les fait s'exprimer et exposer leurs aspirations à ces personnages qui sont différents de nous sans écrire pour eux ?

C'est drôle, on en parle de temps en temps avec Aomphalos à propos de notre projet Cénaclières (qui consiste à écrire une histoire littéraire futuriste et imaginaire, où des groupes d'autrices et de poétesses écrivent dans des cénacles, se lisent, préservent la mémoire de leurs aînées...)

Lui se confronte au fait qu'il ne soit pas une femme (et que le projet soit quand même sensiblement féministe), moi au fait que nous essayons d'inventer des autrices issues d'aires culturelles diverses, sans forcément connaître les problématiques féministes qu'on peut se poser quand on est une femme japonaise au 25e siècle (ahah, ce qui est pratique avec la SF, c'est qu'on peut imaginer un autre Japon, d'autres centralités, d'autres relations de domination).

Voilà, je n'ai pas de réponse toute faite. Je ne crois pas qu'on puisse se mettre à la place d'une minorité lorsqu'on n'y appartient pas ; je crois qu'on peut faire des efforts de documentation ; je crois qu'on peut se poser ces questions, tenter de diversifier ses personnages, tenter de penser une langue littéraire inventive qui soit le laboratoire de ces questions. Et au fond c'est peut-être parce qu'elles sont vives et passionnantes qu'on peut les investir dans l'écriture littéraire !

(parfaitement raccord avec vous, lea et le rosier, sur le point qui est : en tant que lecteurices, on peut choisir de mettre en valeur des écrits de personnes minoritaires)

Timothée de Fombelle est un exemple assez parlant, oui. De ce que j'ai compris des échanges à ce sujet, ce n'est pas tant le fait qu'il soit un homme blanc (même si ça fait partie du lot), mais c'est surtout le fait qu'il choisisse de romancer le combat d'une petite fille noire face à la traite négrière. Ce qui donne vraiment une impression de "si tout le monde avait été Alma, y aurait pas eu d'esclaves", et ça peut être pris comme un report de responsabilité... sur les victimes. On ne dirait pas comme ça, mais c'est quelque chose d'insidieux, qui apparaît aussi dans la culture du viol ("mais pourquoi tu n'as pas dit non/tu ne t'es pas débattue/tu n'as pas porté plainte ?" parce qu'on véhicule de fausses idées sur le viol et sur les victimes). Ce n'est pas forcément ce qui ressort en première lecture, je ne dis pas non plus que c'était la volonté de l'auteur, je pense que c'est un mélange de choses qui met ce roman un peu sur la sellette.

Personnellement, si on me dit que telle trame narrative n'est pas respectueuse et que beaucoup de personnes me le disent, je vais porter plus d'attention à la parole des victimes et des personnes concernées. C'est aussi ça la bienveillance : accepter et entendre qu'on fait des bêtises, et que nous n'avons pas à nous saisir de tous les sujets.

Ce n'est pas la communauté woke qui pointe du doigt le roman de Timothée de Fombelle (et beaucoup d'autres), c'est une communauté de personnes racisées, et de sociologues qui s'appuient sur le racisme systémique, les conséquences du colonialisme, etc. Ce sont des réflexions poussées et sérieuses sur l'appropriation culturelle, et sur l'invisibilisation des personnes racisées.

De ce qu'il en ressort de mon écoute et de mes échanges avec les populations concernées (qu'elles soient racisées ou de la communauté LGBT+) c'est qu'il y a deux choses à distinguer :

– les récits de l'imaginaire qui peuvent (et doivent ?) augmenter la visibilité des minorités. Et ça passe par beaucoup de recherches en amont pour être sûr et sûre de respecter les personnes sur lesquelles on décide d'écrire. Ainsi, rien ne nous empêche d'intégrer des romances homosexuelles, des personnages trans, des personnes racisées, d'en faire même nos protagonistes principaux du moment que nous ne tombons pas dans la fétichisation.
En fait, l'idée c'est de faire que nos récits de l'imaginaire soient vraiment variés pour que chacun et chacune puisse s'y retrouver, mais aussi pour changer l'imaginaire collectif. Si on se met à écrire bien plus de romans de l'imaginaire avec des personnes noires, on aura moins tendance à aborder nos lectures avec une idée de personnages blancs en tête. Pareil pour les relations hétéronormées.

– si on n'est pas concerné ou concernée par un combat (par exemple, le racisme systémique contemporain), plutôt que de se documenter pour écrire dessus, on peut aussi chercher si des auteurs ou autrices "ownvoices" (donc concernés et concernées) ont déjà fait le boulot. Et alors, on augmente leur visibilité en les promouvant. Car c'est un autre très gros problème. Il est aujourd'hui ultra difficile pour les personnes racisées (et encore plus, pour les femmes racisées) de se faire publier avec leurs écrits qui parlent justement de ces fameuses problématiques que les ME veulent afficher au catalogue.
Donc plutôt que de jouer le jeu de l'invisibilisation en se faisant publier nous sur un sujet qui ne nous concerne pas directement, pourquoi ne pas plutôt aller soutenir les personnes qui écrivent en connaissance de cause ? Et leur permettre ainsi de gagner en visibilité, et/ou éventuellement de tirer des bénéfices qui leur permettront de continuer à varier le champ de la littérature.

Et nous de notre côté, on peut choisir autre chose, il existe des milliards de sujets sur lesquels écrire.

Ce sont des pistes de réflexion.

EDIT : Tengaar : Oui, effectivement, il y a déjà un sujet qui traite de cet aspect, mais il avait beaucoup dérivé et n'a pas été alimenté depuis fin mars 2021. Je ne me sentais pas de le faire revivre.
Ceci dit, je sais que je m'expose à ce que ce topic dérive également, j'en prends l'entière responsabilité et le surveille pour le verrouiller si besoin.

Je ne sais pas si c'est différent de ce que vous dîtes mais pour moi l'idée c'est aussi qu'il ne faut pas prendre trop de place par rapport aux intéressé.es. On peut parler d'eux mais pas pour eux.

Après, considérant le fait que la société est ce qu'elle est, et qu'on a plus de chances de se faire éditer si on est homme blanc cis et riche, ne vaut-il mieux pas au moins au début, qu'une personne s'exprime pour donner de la visibilité à ce sujet tout en restant humble ? C'est à dire, parler mettons de l'esclavage, même avec quelques raccourcis pour lancer le sujet et laisser progressivement les inétressé.es prendre la parole ? (éventuellement avec une post face JE ne suis pas expert.e du sujet, je n'ai fait que recueillir les témoignages de untel et unetelle...)

Ca ne me dérange pas qu'un homme parle de féminisme personnellement, je veux juste pas qu'il commence à me saouler en me disant qu'il sait mieux que moi ce qu'est le harcèlement de rue...

Un second point me vient en tête : c'est pas parce qu'on fait partie de la minorité qu'on est forcément plus apte à en parler (je me rappellerai tjrs du fois où je faisais une carte de fidélité quand j'étais caissière en emploi étudiant et je demande à une personne (qui était noire) de m'écrire son adresse et elle me demande pour le nom de sa rue "ça s'écrit comment Martin Luther King ?" j'ai eu trop envie de rire parce que la situation était drole, même s'il y avait plein de raisons très valables pour laquelle cette femme ne savait pas écrire MLK) : je connais sur ce forum des mecs bieeeeeen plus féministes que ma mère" qui est une femme par exemple. Parfois les gens sont totalement ignorant.es des mécanismes par lesquels ils et elles sont opprimé.es.

Pour finir, ça m'amène une deuxième question : peut-on parler de diversité en mal sans se faire traiter de tous les noms ? Peut-on dans un roman proposer un personnage arabe par exemple qui est aussi très con, tyrannique, traite sa femme et ses enfants comme des chien.nes ? J'ai peur de tomber dans le tort inverse où toutes les personnes issues d'une quelconque minorité sont forcément sympathiques et toutes les autres issues d'une majorité forcément connes et oppressives (dans les romans de Ken Follet c'est bcp comme ça par exemple). Je me rappelle d'un roman de JK Rowling dans lequel elle décrit la communauté Sikh et elle s'est reçue une shitstorm parce que les Sikh ont dit qu'elle décrivait leur communauté de façon insultante...Alors que j'ai trouvé les persos plutôt positifs au contraire. Le mec est décrit comme beau comme un Dieu, amoureux de sa femme, bon père, travailleur et investi, la mère bosse pour le conseil de la ville et elle est médecienne, les enfants sont top of the class dans toutes les matières...Je vois pas trop en quoi c'est négatif Parfois les minorités crient aussi un peu vite au racisme / à la misogynie (et loin de moi l'idée de leur jeter la pierre : la société peut être tellement violente envers ces personnes que je peux comprendre qu'elles soient touchy) simplement parce que le personnage n'est pas décrit comme EUX et ELLES le voudraient.

Citation :

Je me rappelle d'un roman de JK Rowling dans lequel elle décrit la communauté Sikh et elle s'est reçue une shitstorm parce que les Sikh ont dit qu'elle décrivait leur communauté de façon insultante...Alors que j'ai trouvé les persos plutôt positifs au contraire. Le mec est décrit comme beau comme un Dieu, amoureux de sa femme, bon père, travailleur et investi, la mère bosse pour le conseil de la ville et elle est médecienne, les enfants sont top of the class dans toutes les matières...Je vois pas trop en quoi c'est négatif scratch

C'est marrant parce qu'en lisant cette description, déjà, j'ai l'impression que c'est assez antithétique avec une valeur fondamentale de la religion sikh qui est l'humilité.
Ça mériterait presque son propre développement, peut-être avec une conscience de ce regard extérieur : qu'un personnage anglo-saxon exprime à ce personnage sikh qu'il le trouve très beau, et que ce personnage sikh ait l'occasion de lui expliquer que pour lui, la beauté n'est pas quelque chose qui devrait être érigé en valeur dominante ou un critère qui devrait classer les individus. (Littéralement il y a eu le problème inverse il y a quelques années avec un type sur Internet qui a diffusé une photo d'une adolescente sikh prise sans son consentement en disant "mdr regardez comme elle est moche et mal habillée" et quand l'adolescente a vu ça elle a écrit un article pour expliquer que la beauté n'a pas d'importance dans la religion sikh qui était apparemment si bouleversant que le type à l'origine de sa photo a craqué et lui a écrit pour présenter ses excuses).
On connaît peu le sikhisme en France, comme on connaît peu d'autres religions, c'est naturel de peu connaître des gens qu'on a jamais rencontrés, ce serait dommage si la représentation des Sikh en fiction ne nous permettait pas d'apprendre à mieux les connaître en tant que groupe religieux. (Je crois avoir compris que beaucoup de sikh sont assez dévots et ça ne m'étonnerait pas qu'ils n'aient pas envie d'apparaître dans la fiction juste pour être des PNJ à turban, ça correspondrait à ce que je crois comprendre qu'ils aient envie que ces apparitions véhiculent les valeurs fondamentales de leur religion par leurs actions dans le récit).

Je ne savais pas tout ça. En même temps, la personne qui dit qu'il est beau comme un Dieu c'est une nénette délaissée par son mari qui se met à fantasmer sur les chanteurs qu'écoutent sa fille (les minets genre "One Direction") et qui s'imagine coucher avec eux (elle est un peu décrite comme la nympho de service).

Je viens de faire des recherches sur cette "affaire" et je viens de lire un article dont je vous fournis un extrait :



 

JK Rowling n'est pas un modèle de lutte contre les oppressions, et c'est peu de choses de le dire.
La citer dans ce genre de contexte, ça pique un peu.
(je fais référence à ses prises de position oppressives envers les trans et à la désinformation qu'elle colporte)

Je n'ai pas dit qu'elle l'était. Je l'ai citée dans un contexte bien précis à savoir le fait qu'elle est autrice et qu'elle a inclus dans son roman des personnes d'ordinaire peu représentées voire invisibilisées qui sont les personnes de la communauté Sikh. Je n'ai pas dit qu'elle était un modèle de lutte contre les oppressions et je suis bien au fait de ses prises de position controversées voire franchement transophobes.

Citation :

Après, j'irais même plus loin, je considère que ce genre d'histoire doit surtout être écrite par les personnes concernées, et que mon boulot en tant qu'alliée c'est de soutenir mes adelphes en augmentant leur visibilité mais jamais en ne parlant de leurs combats pour elleux.

Citation :

Parfois les gens sont totalement ignorant.es des mécanismes par lesquels ils et elles sont opprimé.es.

Citation :

plutôt que de se documenter pour écrire dessus, on peut aussi chercher si des auteurs ou autrices "ownvoices" (donc concernés et concernées) ont déjà fait le boulot. Et alors, on augmente leur visibilité en les promouvant.

A mon avis il y a beaucoup trop de préoccupations identitaires et morales dans ces questions et pas assez de considérations stratégiques. A supposer bien sûr qu'en tant que personne "alliée" ou directement "concernée", on soit dans une démarche militante. Si on n'est pas militant ou militante toutes ces questions ne se posent pas, on écrit bien ce qu'on veut sur qui on veut, et les gens nous liront ou pas, en appréciant ou pas, en nous assignant en justice ou pas.

Mais donc, si on vise à faire évoluer certaines représentations, je pense qu'il faut faire feu de tout bois et encourager toute forme d'expression en faveur d'une réduction des inégalités. Donc peu importe qui s'exprime si ce qui est exprimé est juste (et la justesse peut provenir de n'importe qui qui étudie une question, de même que l'erreur peut provenir de n'importe qui qui n'étudie pas son sujet, penser l'inverse confinerait à l'essentialisme qui est bien la racine de ce que ce "camp" est censé combattre). Et ça tombe sous le sens, on ne s'exprime pas en faveur de quelqu'un en lui "coupant" la parole, ou en ignorant sa parole au profit de sa propre parole. Ce n'est pas efficace, c'est contradictoire. De même qu'on ne fait pas avancer une réflexion en refusant la discussion/le débat pour des raisons essentialistes, soit-on une "personne concernée" (les raisons stratégiques/émotionnelles restent entendables).
C'est pourquoi je souscris en résumé à tout ce que je viens de citer de mes prédécesseuses. Il faut à la fois promouvoir la voix de ceux et celles avec qui on est alliées et alliés dans la lutte politique, et à la fois porter sa propre voix au nom de sa propre perception de la justice et de la réalité. ces deux mouvements doivent être complémentaires. Après chacun jugera avec des arguments quel acte et quel discours est en faveur ou en défaveur de "la dite cause".

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Sur l'appropriation culturelle : :

leasaurusrex a écrit:

– si on n'est pas concerné ou concernée par un combat (par exemple, le racisme systémique contemporain), plutôt que de se documenter pour écrire dessus, on peut aussi chercher si des auteurs ou autrices "ownvoices" (donc concernés et concernées) ont déjà fait le boulot. Et alors, on augmente leur visibilité en les promouvant. Car c'est un autre très gros problème. Il est aujourd'hui ultra difficile pour les personnes racisées (et encore plus, pour les femmes racisées) de se faire publier avec leurs écrits qui parlent justement de ces fameuses problématiques que les ME veulent afficher au catalogue.
Donc plutôt que de jouer le jeu de l'invisibilisation en se faisant publier nous sur un sujet qui ne nous concerne pas directement, pourquoi ne pas plutôt aller soutenir les personnes qui écrivent en connaissance de cause ? Et leur permettre ainsi de gagner en visibilité, et/ou éventuellement de tirer des bénéfices qui leur permettront de continuer à varier le champ de la littérature.

Je ne suis pas 100% d'accord dans la mesure où le fait que moi (je dis moi à titre générique) je ne fasse pas éditer mon livre sur un homme noir homosexuel à New-York dans les années 30 ne garantit pas 1. qu'une personne noire et/ou homosexuelle soit publiée "à ma place" ou que 2. cette histoire spécifique soit finalement écrite. Je trouve que c'est reporter sur les auteurs des considérations qui devraient être de l'ordre des éditeurs et des lecteurs.

Nuage Rouge : Merci pour ton aparté sur l'appropriation culturelle que je trouve très juste. Je suis désolée d'être maladroite dans mon expression écrite, mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu soulignes et évoques.
Je suis loin d'être assez intelligente pour allez jusqu'à la compréhension de l'essentialisme, mais globalement d'accord avec toi sur ta première partie aussi.

Tengaar : Je ne suis pas d'accord avec toi, je pense qu'on a un rôle en tant qu'auteurice lorsque l'on écrit avec une vocation de lecture et/ou de publication. Mais je pense que nos opinions divergent à ce niveau.

De plus, je précise que :

Citation :

on peut aussi chercher si des auteurs ou autrices "ownvoices" (donc concernés et concernées) ont déjà fait le boulot. Et alors, on augmente leur visibilité en les promouvant.

Je parle de faire un travail de recherche en amont afin de faire notre part dans l'idée de la diversité. Qui ne concerne pas uniquement les écrits mais aussi les écrivains et les écrivaines !

Sinon, oui, c'est une question qui est souvent soulevée : si le sujet que j'ai (sens général ici aussi ) choisi n'est jamais écrit par une personne concernée, est-ce que ce n'est pas mieux de le faire "quand même" ? Question à laquelle je n'ai pas de réponse.

J'ajoute d'ailleurs qu'il est intéressant de se pencher aussi sur autre chose que la fiction quand on veut être une alliée ou un allié pour une cause. Et aller voir le travail des chercheurs et chercheuses qui se penchent justement sur les questions raciales, sexistes, LGBT, etc. La diversité de l'imaginaire c'est bien, prendre conscience de la réalité, c'est aussi très important. Et ça permet aussi peut-être de ne plus s'enfoncer dans les clichés, les stéréotypes, et d'apprendre à manier son écriture autrement.

Et du coup, ça en revient avec le point que je souhaite évoquer : il y aura toujours des exceptions pour confirmer la règle. L'idée dans ce cas n'est pas tant de s'appuyer sur un point de vue subjectif (moi par exemple, je lis parfois des romans grossophobes, ou avec des romances toxiques, bah je le dis, c'est pas obligé de faire consensus et les personnes qui tombent sur mes recommandations peuvent s'en tartiner l'oignon, c'est ok), mais plutôt sur des faits un peu plus larges. Pas une question de susceptibilité personnelle, donc, mais bien des mécanismes mis en lumière par des sociologues.
Donc oui à l'esprit critique, mais pas quand il ne va que dans un sens.

Personnellement, étant dans une position privilégiée sur beaucoup d'aspects, je continue de me documenter et d'écouter les ressources qui sont mises à ma disposition par les personnes concernées. J'apprends à remettre en question ma manière d'être avec les autres, et aussi ma manière de communiquer, car c'est ce qui me paraît important dans mon rapport avec les autres. Mais ça n'empêche que je continue de faire des erreurs et que je n'aurai jamais vraiment fini de me déconstruire.