Maanilee a écrit:

Je fais tout en accord avec l'auteur, qui sait à la signature qu'on va lui demander de raccourcir (si y a une grosse quantité, pour les petites longueurs, on voit ça au fil de la relecture). Je lui mets des commentaires sur les passages qui me semblent superflus, les dialogues un peu vides, je supprime des passages en suivi de correction, comme ça l'auteur peut tjs voir et refuser la modification par exemple... C'est un boulot de concert, jamais agréable, mais le résultat vaut bien qu'ils me détestent un peu  

Merci pour ta réponse !

Agent Seven a écrit:

Moi j'ai lu que si on veut envoyer aux éditeurs, il faut viser 100 000 mots, 120 000 max. Moi, à la fin de l'écriture, mon roman faisait 150 000 mots. À la première relecture, j'ai réussi à en effacer 22 000 environ, et je ne compte pas m'arrêter. En revanche, je dois réécrire des chapitres en entier pour approfondir les relations entre les personnages, j'espère que ça n'en rajoutera pas trop.

Je n'ai pas lu la même chose, mais de toute façon, je ne pense pas qu'il existe une unique et véridique réponse à cela. Plein de paramètres peuvent entrer en compte ^^

charliie a écrit:

Et si tout a dégagé mais qu’il reste quand même plein de signes, c’est que ce n’est peut-être pas si grave !

C'est effectivement une idée. Avec le recul, je pense qu'il vaut mieux retailler son roman au maximum,  sans l'appauvrir à cause du stress, et en présenter la version la plus courte que l'on puisse atteindre, en notre âme et conscience (ouh que c'est sentencieux, ça) aux ME, et attendre de voir ce qu'il en ressortira. Nous ne sommes pas dans leur tête.

hodobema a écrit:

Personnellement, je comprends l'attachement à ses romans. J'étais réellement attachée à mon premier roman mais je trouve que ça rend aveugle. Maintenant, je me transforme simplement en hater de mon propre roman et je le tacle. Je rejette tous les compliments que je vais considérer comme pas sincères car ce ne sont pas les compliments qui vont me corriger les défauts de mon manuscrit. Je n'aurais aucune peine à me dire que ça c'est nul, ça c'est chiant, etc.

...

Et je trouve personnellement que les beta-lecteurs ne sont pas un argument d'objectivité sur son manuscrit. Ils ont tout autant de biais cognitifs que nous, certains lisent d'ailleurs en tant que lecteur et non auteur et ce n'est vraiment pas la même façon de lire (d'ailleurs, il y a un topic dessus), ils vont quasi tous être indulgents car bon je n'ai jamais vu quelqu'un avoir eu un beta-lecteur qui lui dit "franchement rien ne va, c'est vraiment nul". Je pense vraiment qu'il n'y a que un (autre) auteur pour cerner notre manuscrit dans le but de le corriger.

C'est intéressant de discuter avec d'autres personnes qui écrivent ; nous n'avons pas la même manière de travailler, ni le même carburant. En te lisant, je comprends ta démarche, tout en sachant qu'elle ne me conviendrait pas.
Je ne serai pas capable d'être le "hater" de mon propre roman, parce que je fonctionne davantage avec "je peux faire mieux que ça" plutôt que "c'est pourri, je dois faire mieux que ça". Ouais, je joue sur les mots, mais on est bien placés pour savoir que les mots ont un impact qui leur est propre

Pour les BL, je n'ai pas été dans la possibilité de compter un auteur parmi eux ; j'ai déjà pu envoyer une première partie de mon précédent manuscrit (que j'ai mis de côté pour le moment) à une autrice renommée, qui a eu l'extrême gentillesse de m'en faire des retours, qui en plus étaient très encourageants. Mais ça a été une chance unique dans un contexte particulier, même si c'était très chouette.
J'ai donc sélectionné mes BL dans des personnes de confiance, et avec un profil littéraire & des âges différents les uns des autres. J'ai donc eu un BL très attaché à la technique, tandis qu'une autre a été beaucoup plus réceptive aux côtés artistiques que le roman évoque, une autre était plus dans le factuel, l'autre dans l'émotion, ect...
Je fais partie des personnes qui accueillent un compliment, mais qui ne le tiennent par pour acquis, ni comme une finalité. Leurs compliments, leurs points positifs m'ont encouragée à avancer, ou à vérifier que j'étais sur la bonne voie, que le lecteur comprenait sans difficulté ce que j'essayais de dire. Mais de l'autre côté, j'ai continué de me juger sévèrement, parce que c'est aussi mon rôle. Bien sûr, je n'ai pas le recul d'une personne complètement extérieure et aguerrie.

Je pratique une autre activité créative en plus de l'écriture, depuis 12 ans, et c'est quelque chose qui m'a véritablement mis les nerfs à vif de nombreuses fois (qui a dit que j'étais maso, dans le fond ? Dénoncez-vous !), en me demandant de me remettre en question tout le temps, tous les jours, et à progresser sans rien lâcher, à traquer mes défauts de réalisation alors même que d'autres ne les voyaient pas, sans parler de l'énorme compétition du milieu et des réputations à tenir. Quitte à fréquemment passer pour une maniaque ou une fille pénible. C'est sans doute pour ça que je fais confiance à mes bêtas-lecteurs, mais que je refuse tout net de me laisser prendre au piège de "mes BL m'ont félicitée, donc c'est forcément bien".
Nous sommes tous très différents en matière de travail et de jugement, j'ai vu des écrivains/artistes qui ne se passent jamais rien, tandis que d'autres sont un peu trop complaisants envers eux-mêmes de mon point de vue. Mais qui suis-je pour juger !
Pardon pour tout ce texte, mais ton point de vue m'a intéressée et donné envie de m'exprimer sur le sujet.

meganefan a écrit:

C'est surtout en romance que les "gros" manuscrits sont refusés. Les éditeurs préfèrent qu'ils soient coupés en plusieurs tomes. Par contre en Fantasy, ça passe, puisqu'il y a tout un univers à décrire et que les lecteurs de ce genre de roman aiment (en majorité) les belles et longues descriptions qui les plongent bien dedans.
Bien sûr, plus le roman est gros, plus il coute cher à imprimer. Il faut donc mieux viser une grosse ME ou viser des petites/moyennes qui ne font que de l'Amazon. Car si tu cibles une petite/moyenne ME qui fait du placement en librairie, elle te dira non. C'est un risque financier trop grand pour elle. Elle préfèrera miser sur un roman moins "couteux".

C'est ce qui ressort principalement lorsqu'on parle de fantasy, encore qu'il y ait là aussi des limites. Disons qu'elles sont un poil plus souples, et qu'il est globalement admis que les romans Fantasy sont souvent des pavés (même s'il existe des livres de taille standard ou mince en Fantasy, bien sûr)
Je ne suis pas très attirée par les ME qui font des e-books. J'ai quelques "grosses" ME dans le viseur en priorité, et quand si elles me jettent, je me tournerai vers d'autres ME.

Enirtourenef a écrit:

Et les nouveaux romans de fantasy (ou même les un peu plus anciens) n'ont pas toujours de longues et interminables descriptions, c'est plutôt quelque chose qu'on va vouloir couper (surtout quand on veut rentrer dans 600 000 !). Je ne sais pas si les lecteurs aiment particulièrement les descriptions en fantasy… Disons que oui, comme on se plonge dans un univers, moi j'aime bien savoir où je mets les pieds et je trouve parfois que certains lieux ne sont pas assez décrits (ce qui pose problème quand ils sont très importants pour l'action en cours). Mais il y a aussi des romans avec quasiment pas de descriptions, ou alors succinctes, et on ne se demande jamais à quoi l'univers ressemble (je reprends mon exemple du Jeu de la Trame). Du coup, je ne sais pas si on peut vraiment faire de généralités à ce sujet, en fin de comptes (?)

Là aussi, vaste sujet ! (J'en frétillerais presque )
De mon point de vue de péquaure, la Fantasy a besoin de descriptions, les clés qui permettent à un monde imaginaire de prendre vie et d'être percutant. Mais je ne suis pas puriste au point d'en désirer des paaages entièèères et interminaaables. Je sais simplement que j'ai été assez déçue par des romans Fantasy vraiment très avares en la matière, aussi bien dans les descriptions des lieux, des personnages, des objets, ect. Pour moi, on m'a ouvert une porte, mais on ne m'a pas invitée à entrer.
Après, il y a la différence cruciale entre un OS Fantasy, et une saga. Si c'est un OS et que ça restera un OS, l'auteur n'a pas forcément grand intérêt à bâtir un monde de manière extrêmement minutieuse, vu qu'il ne l'utilisera qu'une fois. Alors qu'une saga a intérêt à fonctionner et à se vendre dans la tête du lecteur assez vite, pour que l'univers puisse véritablement prendre corps, s'inscrire dans la durée, et continuer à séduire. Du moins, c'est comme ça que je le vois.

Flora a écrit:

Oui, dans un monde idéal, mais en pratique, je pense qu'on est très peu à faire appel à des bêta-lecteurs expérimentés ou, mieux, professionnels. Je suis parfois la 3e ou 4e à passer sur un texte et je trouve encore des erreurs, des fautes de grammaire et des contresens... et évidemment, des problèmes de construction et des longueurs, mais ça, je trouve que c'est toujours plus difficile à pointer parce qu'il y a une part de subjectivité et que je ne suis pas une experte.

En fait, ça m'est arrivé plus d'une fois de lire un bout de chapitre, une description, une scène, en me disant que ce passage n'a aucun intérêt et que le livre n'en pâtirait pas si on le condensait ou le supprimait, mais je ne me sens pas vraiment légitime pour le dire. C'est un paragraphe, c'est une page, ce n'est pas si important... Sauf que si on supprime 300 mots dans 30 chapitres, ça fait presque 10k à la fin

C'est tellement vrai ! x_x



Pour en revenir à mon gros bébé gras ; je viens de terminer la première coupe, j'atteins maintenant un total de 174 130 mots – 1 184 601 sec. Avant de le retailler, j'en étais à 218 409 mots et 1 298 599 sec.
C'est encourageant, je pense que je peux encore dégraisser avec un deuxième tour - ce que je vais faire de toute façon.
J'ai supprimé peu de scènes, puisque toutes ont une incidence ou permettent une incidence, dans un effet domino. J'ai surtout retravaillé les dialogues et la psychologie.
Je rappelle au cas où qu'il s'agit d'un roman fantastique, sur une maison hantée & la famille qui y vit, en époque victorienne. Pas de feel-good, de romance, ni de gore ou de policier.

Edit : C'est une question peu évidente je le sais bien, mais que pensez-vous de ses actuelles statistiques ? Je veux dire par là ; en partant du postulat que j'ai correctement recoupé, pensez-vous que son nombre de signes me vaudra encore trop de possibles rejets/réactions frileuses ?
Je vais retailler encore un peu, mais je ne redescendrai pas à 500 000 sec, faut pas rêver. Je vise plutôt les 900 000, et encore.

En tout cas, merci pour vos interventions, elles sont toutes bienvenues et intéressantes.

Chimère a écrit:

Je sais simplement que j'ai été assez déçue par des romans Fantasy vraiment très avares en la matière, aussi bien dans les descriptions des lieux, des personnages, des objets, ect. Pour moi, on m'a ouvert une porte, mais on ne m'a pas invitée à entrer.

Moi aussi haha ! Du coup, dans mon roman, je me suis vengée et il y en avait un peu trop x) J'ai bien tartiné…
Effectivement je pense que l'auteur d'une saga a plus de latitude là-dessus, et intérêt, tant que ça déséquilibre pas le roman.

Chimère a écrit:

C'est une question peu évidente je le sais bien, mais que pensez-vous de ses actuelles statistiques ?

J'adoooooooore ce genre de question parce qu'elles me permettent de rabâcher ma réponse préférée !
Ça dépend.

D'abord, pour revenir au cœur du sujet sur la longueur : méthodes/croyances/possibilités d'auteurs, attentes/souhaits des ME, marketing pour le lecteur, tout ça, c'est très bien, mais à la base il y a une histoire. Et il y a des histoires qui ont trop de péripéties pour entrer dans 50 000 mots, et d'autres pas assez pour être délayées sur 150 000 sans perdre de rythme. Donc je pense que, même en coupant au max, une histoire a quand même un minimum, qui dépend plus de l'ambiance, du style de l'auteur, de la quantité des descriptions, etc. mais juste basique de : elle prend sa place. Faire entrer 30 tomes du manga Shaman King sur une étagère de 30cm c'est pas possible, même si les tomes sont beaucoup moins épais que des Vanitas. Donc à un moment donné, une histoire a son minimum incompressible. Ou dans un autre genre : un enfant ne prend pas la même place sur une chaise qu'un adulte. Et moi, avec mon mètre soixante-dix-huit et ma taille 42 je ne prends pas la même place dans une pièce que Teddy Riner, même s'il essaye de se faire tout petit.
Du coup, c'est difficile de répondre à ta question, parce que l'histoire, les péripéties, la "place" que ça prend, dépend de ton histoire.
Peut-être que tu as coupé juste ce qu'il fallait, peut-être pas assez, peut-être trop...
Donc : ça dépend des histoires.
Mais : ça dépend aussi des manières de travailler.

J'ai dit plus haut qu'après mon premier jet, j'ai rajouté 10 000 mots (en fait 11 000) : je l'ai pas fait pour le plaisir, hein, je l'ai fait parce que j'avais une structure sur laquelle il manquait un peu de chair : un personnage dont on comprenait pas assez bien pourquoi il agissait de telle manière, un lieu pour le coup pas assez décrit, etc. Et en réalité, comme j'ai aussi supprimé des trucs (genre une description qui était en deux fois du coup ça faisait répétition donc j'ai déplacé la deuxième partie pour la ramener à la premier, bref) j'ai dû écrire plus de 11 000 mots. Il me manquait des trucs, donc j'ai ajouté du papier-marché sur ma structure en fil de fer. Mais après, j'avais un peu trop. Des scènes que j'avais pas touché étaient en fait pas équilibrées, des trucs pouvaient partir : j'ai enlevé plus de 1 000 mots.
Donc, avec ma façon de travailler, j'ai fait des ajouts, puis j'ai retiré des trucs… mais j'ai plus ajouté que retiré. (Ça aurait intéressant de noter quand j'enlevais des passages, pour savoir combien j'ai retranché et combien j'ai vraiment écrit.)
D'autres auteurs tartinent leur premier jet et suppriment après des trucs (c'est le cas de Stephen King, vu ce qu'on a dit plus haut).
Donc peut-être que, en fonction de ta façon de travailler et de ton type de premier jet (plus tartinage ou plus structure) tu n'as pas assez enlevé ton tartinage, ou alors pas assez enlevé la graisse de ta structure. Ou peut-être qu'avec le stress tu as fait du zèle et tu as coupé des trucs qui méritaient pas de l'être.

Parce qu'il y a ça aussi : l'état psychologique. Ça joue énormément, et d'un jour à l'autre un passage qu'on pensait tout pourri est en fait "pas si pire".

Puis ça tient aussi à pourquoi un passage paraît long.
Des fois, l'info est trop délayée, donc faut tout raboter et compresser.
Puis des fois, il faut ajouter des trucs pour que ça paraisse moins long (plus haut j'ai dit : "abolir le temps"). C'est ce que j'ai fait pour un passage : je sautais d'un point de vue à un autre assez rapidement, procédé que je n'emploie jamais et que donc je maîtrise mal. Du coup, ça n'a pas raté : une bêta-lectrice m'a dit "j'ai perdu le fil". OK. On va faire en sorte de plus se perdre, dans ce cas. Donc j'ai relu mon passage en cherchant spécifiquement pourquoi ma lectrice s'était perdue. Et j'ai rajouté des petits passages qui permettaient de garder la main du lecteur dans la mienne pour que, quand on saute de point de vue, on ne se dise plus : "mais on l'a quitté où lui, déjà ?" mais "ah oui ! alors, qu'est-ce qu'il se passe, maintenant ?". Ça tient à rien parfois, juste en début de paragraphe un truc du genre : "après plusieurs minutes..." et comme ça le lecteur peut se dire "ah oui, c'est vrai, on en est là".
D'autres moments, je comprenais qu'une autre lectrice ait trouvé long, et en même temps j'avais absolument besoin de ce passage pour l'état d'esprit de mes personnages, qui était inclus dans une description de lieu (via le regard). Et je me suis aperçue qu'en fait mes descriptions se concentraient trop sur la vue donc pas assez immersives, donc on se fait chier. Et j'ai tenté en rajoutant les autres sens (et en rabotant certaines phrases) et ça marche mieux.

Donc en fait, savoir si on a assez coupé, raboté, ratiboisé, ça dépend de plein de trucs : toi, ta méthode, ta façon de travailler et de réfléchir, les scènes que tu veux couper, ton état psychologique, et l'histoire en elle-même. Et c'est avec tout ça que tu peux savoir si c'est assez ou pas, et il n'y a que toi qui puisse le savoir en fonction de ce que tu as besoin de dire pour ton histoire, de ce que tu veux dire, de ce que tu peux passer sous silence, du rythme dont tu as besoin, etc.

Merci beaucoup pour ta réponse ultra-détaillée, c'est très intéressant de se rendre compte comment les autres travaillent, et leur ressenti à ce sujet.
J'imagine que tu as dû t'arracher quelques cheveux, c'est super si tu as pu mener à bien ton problème de rajout & de coupe jusqu'au bout !

Par contre, je me suis donc rendue compte que la question de mon poste précédent était franchement mal tournée... (Il faisait taaard, il faisait noiiiir...)
En fait, je voulais savoir ce que vous pensiez de ces statistiques, dans le sens "est-ce que vous pensez que c'est encore trop conséquent par rapport aux standards actuels, et que le nombre de signes, plus précisément, me vaudra encore un rejet automatique de la part de beaucoup de ME ?"
Parce qu'il est évident que ta réponse "ça dépend" est tout à fait appropriée. Personne ici n'a lu mon livre, je ne vais donc pas vous demander de vous perdre en conjecture sur la qualité de ma coupe.
Donc, ici, ce serait plus une quête d'avis quant à ces statistiques seules, en partant du postulat que j'ai coupé correctement. Je m'en vais éditer mon post précédent du coup, et je renouvelle mes excuses
(Mais bon, ta réponse était très intéressante, donc c'est franchement pas un problème)

Oui, je me suis arrachée des cheveux, surtout quand je suis tombée sur des phrases qui n'avaient pas de sens même pour moi x)

Alors, sur la réponse que tu attendais : si ton but c'est de viser 900 000 ce sera toujours trop gros par rapport aux ME qui demandent 600 000, donc tu ne pourras pas les tenter. Par contre, tu rentres dans la zone grise d'ActuSF (plus de 600 000 mais moins de 1 000 000) et je pense que d'autres ME doivent fonctionner comme ça aussi (?). Du coup, pour moi, tu t'es plus lancée dans : "condenser mon roman au max pour le bien du roman" que : "condenser mon roman pour les standards" (ce qui, pour moi, est une bonne solution : j'avais entendu l'interview d'un éditeur (je crois ? ça fait longtemps donc je sais plus trop mais en tout cas un type qui avait organisé un concours de roman court) qui disait qu'il avait reçu dans un concours un roman dont on sentait qu'il avait été recoupé pour les besoins du concours (le début était au bon rythme, et après on sentait les coupes) et donc il a dit au participant de pas faire ça : d'écrire son roman et de lui donner la taille qu'il mérite/a besoin).

En fait, quand une ME dit : "150 000 mots maximum", je pense qu'en vrai, si t'es à 153 000, ça passe encore. Mais quand tu frôles les 160 000 c'est plus la peine. Donc là, si ton objectif c'est 900 000, c'est certain que ça ne sera pas la peine d'envoyer aux ME qui ne prennent pas plus de 600 000. Donc : oui, tu vas avoir un rejet d'office de beaucoup de ME…

Tu n'as pas à t'excuser !!

Il y en a beaucoup, des ME qui disent « pas plus de 600k » ?
Parce qu’en envoyant mon gros bébé à moi, je n’en ai repéré que 2 ou 3; les autres ne donnaient pas de limite…

Je ne saurais pas dire s'il y en a "beaucoup" mais de mon côté en proportion c'est quand même assez important (bon, sachant que c'est pas du tout représentatif parce qu'une seule expérience ne l'est jamais mais que en plus j'ai des problèmes pour envoyer mon roman parce que je ne sais pas chez qui il peut entrer donc il y a aussi des ME où j'ai même pas regardé parce que je sais que ça colle pas (Critic, par exemple ; ou Crin de Chimère (qui entre-temps à rouvert les soumissions et a une limite)).

Chimère a écrit:

Ce qui m'inquiète - et là, je vais plus particulièrement répondre à Uraeus Zahato même si je prends également bonne note de ce que vous m'avez dit, Elopez7228 & Flora ; sur différents sites et forums, y compris ici, j'ai lu de très nombreuses fois que pour un premier roman, même en fantastique, 500 000 voire 600 000 sec étaient une limite. Hors comme indiqué, j'en suis à 1 298 599 sec. Même en pavé grand format, il me semble que c'est pourtant énorme, non ? Presque tout ce que j'ai lu jusqu'ici à ce sujet me casse la baraque, tu es la première personne à me rassurer sur ce point, Uraeus Zahato, et à me dire que tu ne le trouves pas si long. Par curiosité, combien de signes et de pages fait ton roman ?

Ah, ben, merci, vous m’en apprenez des trucs ! ^^ =)
Je ne savais pas qu’une limite existait… Cela me paraissait absurde, parce que je rejoins Flora, Charliie et Enirtourenef sur le fait que la longueur d’un livre tient moins à son nombre de signes qu’à si on s’emmerde en lisant. Toutefois, ce que Flora ajoute est pertinent, en effet, la taille d’un roman est forcément un point d’intérêt pour une maison à cause de raisons pratiques… Ceci dit, j’imagine que ça dépend de chaque maison. Dans la maison d’édition où j’ai travaillé, un des éditeurs voulait publier un roman beaucoup trop long, alors ils l’ont simplement découpé en deux tomes.
Tout ça pour dire que même si je comprends les contraintes éditoriales, la longueur d’un roman ne doit s’arbitrer à mon sens que selon son contenu : si l’histoire a besoin de 1000 signes pour se raconter, qu’elle tienne en 1000 signes ; si elle en a besoin d’un million, qu’elle en prenne un million ! Ensuite, on décidera si on fait un recueil, un tome ou plusieurs tomes…
Considérant les informations que tu as pu glaner, j’imagine qu’une stratégie pourrait être de calibrer ton roman non en fonction des contraintes matérielles des maisons, mais en fonction de l’histoire elle-même, de sa qualité d’écriture, et ensuite si ça fait un long pavé, de le découper en tomes pour pouvoir le présenter aux maisons selon les recommandations que tu as lues.

Pour répondre à ta question, mon roman publié fait environ 700 000 signes (je ne donne pas de nombre de pages, parce qu’il n’est publié qu’au format numérique) et, personnellement, je le trouvais fort court. J’aimerais vraiment beaucoup l’avis du lectorat dessus et notamment sur ce point (mais pas seulement, ha ha !).
Pour donner un autre exemple, un des livres sur lesquels j’ai travaillé dans mon ancienne maison d’édition fait 600 000 signes.
Bref, pour moi, 600 000 signes, c’est un livre standard, voire court. Donc 1,3 millions de signes, je me dis que ça peut faire un bon roman en deux tomes.

Je rejoins Enirtourenef sur les contraintes d’impression : les livres sont souvent imprimés par cahiers, le nombre total de pages est donc souvent un multiple de 4, c’est pourquoi vous trouverez rarement des livres de 350 pages par exemple, mais plutôt de 352 pages, d’où les pages blanches à la fin de certains livres… et la contrainte du prix si on rajoute un cahier supplémentaire.

Chimère a écrit:

J'ai bénéficié de trois bêtas-lecteurs pour ce roman ; tous d'âges et de profils différents, et aucun (malgré mes demandes répétées) ne m'a signalé de longueurs particulières ou de passage chiants (et il n'ont aucunement été complaisants). J'ai donc bon espoir de ce côté, mais bon, à lire les autres écrivains (publiés ou non), les sites d'auteurs et d'éditeurs qui conseillent toujours de faire au plus court, ou qui donnent les même indications de nombre de sec acceptable, ça fait peur...

On répète aux auteur·rice·s de faire plus court, parce que l’écrasante majorité fait trop long, tartine, alourdit d’adverbes, de répétitions, de pléonasmes… Et aussi parce que quand on sait dire les choses de façon concise, on sait ce qu’on veut vraiment dire et on peut broder et décorer autour sans tomber à côté (le nombre de fois que j’ai lu des phrases qui n’avaient aucun sens parce que l’auteur·rice ne savait même pas ce qu’iel était en train de raconter, je compte plus…).

Ce type de conseil, ça s’applique à la majorité des auteur·rice·s qui ont besoin d’apprendre leur art et qui ont une tendance naturelle à avoir la main lourde. Cela leur sert à partir sur de bonnes bases pour ensuite trouver leur voix. Ce sont les fameuses règles qu’on doit apprendre pour les briser ensuite.
Mais il se trouve parfois une personne, à côté de la majorité, à qui conseiller de raccourcir n’est pas forcément pertinent, ou bien parce qu’elle a plutôt une tendance à faire trop court, ou bien parce qu’elle écrit déjà sans lourdeurs.
C’est pourquoi l’avis du lectorat me paraît utile. Et si aucun·e de tes lecteur·rice·s ne trouve ton roman trop long, je me demande si c’est pertinent de couper.
Si tu veux couper, coupe. On pense toujours qu’on va regretter, mais non (et au pire, copie tes coupes dans un autre fichier, pour archive…).
En revanche, si tu ne veux pas couper, mais que tu te sens obligée de le faire uniquement pour plaire aux maisons, je suis sceptique : ça me fait trop penser à ces éléments qu’on force les réalisateurs à mettre dans leurs films parce que le marketing et qui gâchent l’œuvre…

Si tu t’inquiètes concernant les conseils de longueur et que tu ne sens pas encore si tes phrases ont « la bonne longueur » : la bonne longueur étant la tienne quand tu maîtrises ton art, à mon avis. Proust fait des phrases d’une longueur indécente, ses romans sont chiants à mourir et ce sont des classiques de la littérature, so f*** the rules, encore une fois, les règles, on doit les maîtriser et ensuite les briser quand c’est pertinent. Et le moment où c’est pertinent, on le sent, je pense, quand on maîtrise assez les règles. Si tu ne te sens pas encore à l’aise, je suggérerais de t’entraîner à écrire très court, au moins pour le pratiquer, l’expérimenter, voir ce que ça te fait. Quand tu l’auras bien pratiqué, que tu seras capable d’écrire court et bien, tu pourras certainement revenir à du plus long avec plus d’aisance et d’assurance que ce que tu ajoutes n’est pas superflu.
Bon, mais ça c’est pour l’exercice. Pour revenir à ton problème présent, à savoir ton roman, je dirais que quand tu sens que tu as éliminé ce qui devait l’être et que le reste doit rester, même si c’est long, ben laisse-le. Et au pire, si c’est pas parfait… Je pense qu’on doit toustes faire des premiers romans un peu moyens. Je doute fort que mon premier roman soit une perle (sinon, j’attends de le savoir, lol !), mais je ne crois pas qu’il soit un déchet pour autant, je l’aime comme il est et j’espère qu’il permettra aux suivants d’être meilleurs. Y a qu’à voir les premiers ouvrages des mangaka, souvent republiés après leur premier gros succès, c’est pas à la hauteur dudit succès, mais faut bien commencer quelque part. Je ne dis pas par là que tout est publiable. Mais bon, si personne dans ton lectorat ne t’a dit que ton roman était mauvais et ce sans complaisance… Si vraiment tu doutes, peut-être essayer de trouver une personne qui a la critique vraiment très acerbe et très facile et qui n’hésitera pas à te dire ce que personne n’osera te dire ?

Je trouve ton témoignage très intéressant aussi, Hodobema, ça me fait me dire que des auteur·rice·s ont plus de facilité à couper que d’autres, que certain·e·s écrivent long et d’autres court… Bref, chacun·e a son style, et donc la question serait moins la longueur que « est-ce que c’est agréable à lire tel que c’est ? ». Après, ce raisonnement pose la question de comment des romans, disons-le, très chiants à lire aujourd’hui ont pourtant atteint le statut de classiques de la littérature… Comme quoi, la plus grande règle du pays des règles, c’est qu’il n’y a plus de règles quand on a suivi toutes les règles…

Je suis d’accord avec Maanilee et Flora sur la lourdeur des périphrases. Je le fais beaucoup dans mon métier : quand je ne peux pas lire un texte sans spécialement me concentrer et que je n’en retiens rien, c’est que c’est pas fluide. Alors je reprends la phrase et j’essaye de la réduire à Sujet + Verbe + Complément. Le minimum de mots pour dire la chose. Est-ce que la phrase change de sens si j’enlève tel mot ? Si non, il gerte.

Toute cette histoire, ça me rappelle celles des films qui devaient absolument tenir sur la durée standard et qui ont donc été soumis à des coupes parfois absurdes. Beaucoup de réalisateur·rice·s ont pris le parti de faire des trilogies, voire de passer au format série TV pour pouvoir raconter leur histoire correctement.

Chimère a écrit:

C'est quelque chose à laquelle je suis "préparée" (oui, vous avez le droit de penser que je suis mignonne). Mais le but est justement de pouvoir suffisamment convaincre une ME de mettre en place ce travail-là, donc si je me fais jeter direct parce que c'est waaaay trop long, ça va être compliqué...

Je comprends ton inquiétude, j’ai l’impression que ce qui te tient le plus à cœur, c’est de réussir ta première approche des maisons d’édition, peut-être plus que de couper ton livre quitte à presque le mutiler, je me trompe ?
Réussir à tenir dans les standards des maisons me semble vraiment important à tes yeux (et je comprends pourquoi), donc autant essayer d’atteindre cet objectif. Ce qui te bloque dans les coupures de ton roman, c’est plutôt quoi ? Que ça te déchire le cœur de le tailler ? Que tu ne vois pas où tailler même si tu veux bien ? Dans le premier cas, peut-être que ce roman devrait rester un gros pavé et n’est pas le meilleur cobaye pour ta première approche de maisons, à tenter donc avec un spécimen plus petit ? Dans le deuxième cas, un œil extérieur pourrait t’être d’une grande aide. As-tu un budget pour une correction professionnelle ?

Je digresse : Charliie, merci pour la comparaison des dominos, j’adore !

Hodobema, sur le bêta-lectorat qui n’ose pas dire que c’est de la merde, je me suis posé la question sur ce même forum, dans la section romans : je suis tombée sur un roman que j’ai trouvé vraiment pourri, rien à sauver, mais je ne l’ai pas commenté (parce que j’avais vraiment rien de positif à dire dessus, je trouvais qu’il était bon à mettre à la poubelle, et donc j’avais peur de pas être constructive et de blesser l’auteurice), peut-être j’aurais dû ? C’est sûr que c’est pas du tout un truc facile à faire partout, mais je trouve justement ce forum hyper safe pour ça… Peut-être que ça pourrait être le seul endroit où on pourrait vraiment savoir si un roman est bon pour la poubelle ? Je médite là-dessus…

Le débat sur la bêta-lecture est super intéressant =) Si je peux apporter une pierre… Pour ma part, j’ai choisi de jouer le risque : je n’ai qu’un·e seul·e bêta-lecteurice par roman (et une personne proche en plus), et ensuite je publie en autoédition. Faut dire que j’ai aucune patience. Courir après des bêta-lectures, attendre désespérément les maisons d’édition ? Très peu pour moi. J’ai très probablement tort et sans doute que mes romans sont des torchons (et que c’est pour ça qu’ils ne se vendent pas, mais personne n’ose me le dire lol). Peut-être que je ne fais que grossir les rangs de tous ces gens qui publient les yeux fermés leur premier jet sans même l’avoir relu ni corrigé (ce qui n’est pas mon cas, je relis et corrige presque aussi longtemps que j’écris, mais ensuite, je me passe un peu des avis extérieurs pré-publication pour aller tout de suite aux avis post-publication). Peut-être, peut-être pas.

Bon, voilà, très bon exemple : mon message est beaucoup trop long !
Mais je ne vais pas le couper, parce que ce sujet et toutes vos réponses sont beaucoup trop intéressantes ! X)
Alors si ça vous gonfle de lire, ne lisez pas ! Peut-être aurez-vous perdu quelque chose, peut-être pas…
En tous cas, toutes les maisons d’édition qui ont refusé un gros succès s’en sont mordues les doigts.
Ce qui ne répond pas du tout à la problématique de Chimère.

Chimère, je te dirais de faire un choix : qu’est-ce qui est plus important pour toi ? Ton roman ou être publiée ? Si c’est ton roman, laisse-le tel que tu le trouves parfait, même si ça ne convient pas aux maisons et prépare-toi aux refus, mais tiens tête ! Si c’est être publiée, lâche les ciseaux, sors la tronçonneuse et trucide-nous ce pavé. Si tu n’y arrives pas, demande une aide, professionnelle si besoin. Y a des gens dont ça fait partie du métier de couper, et crois-moi, ils ont pas d’états d’âme.

Hey, merci pour ton message, Uraeus ! Mais non ce n'est pas trop long, c'était fort intéressant.

Pour répondre à ta question principale ; mon but est d'être publiée, mais pas à n'importe quel prix.
Je suis quelqu'un d'assez réceptif au sujet de mes productions artistiques, mais ça reste mon taff, et je ne laisse personne me l'enlever pour le dénaturer.

J'ai commencé à couper - en fait, je suis en train d'achever la deuxième coupe. J'en ai fait une première pour virer les passages qui n'étaient pas vitaux (ça m'a fait un peu chier parce que certains contribuaient vraiment à l'atmosphère générale et à la psychologie des personnages, mais j'ai toujours dit qu'un livre/film ne devait présenter que des scènes utiles/où il se passe quelque chose, je n'allais donc pas faire l'hypocrite) ; je mène la seconde pour retailler ce qui m'a échappé la première fois, et ça se joue beaucoup dans les transitions et les dialogues. Mon langage et celui de mes personnages est assez soutenu dans ce roman (à cause du cadre, de l'histoire...), et j'aime écrire les dialogues, mais ils gagnent souvent à être raccourcis un poil.
Lorsque je faisais des recherches sur le sujet, un message m'avait marquée ; la personne disait que lorsqu'on arrivait à la sensation qu'on avait enlevé tout le superflu, c'est là qu'il fallait persévérer car on commençait alors vraiment à tailler dans le vif et ce qui freinait encore.

Concrètement, la version originale de mon roman faisait : 350 pages (word) - 218 189 mots - 1 297 200 sec.
Après la première coupe, j'ai atteint : 285 pages - 174 130 mots - 1 045 040 sec.
Et actuellement, deuxième coupe, j'en suis à : 271 pages - 167 827 mots - 1 007 739 sec (sachant que je n'ai même pas retaillé la moitié de la partie 4, et pas commencé la dernière et cinquième).
Le bébé a maigri, c'est clair. Je ne l'ai pas mutilé, je ne voulais pas le mutiler, je pense que j'ai allégé tout ce poids sur sa charpente. J'ai récemment trouvé une autre bêta-lectrice qui est en train de finir la dernière partie, elle a eu droit à une version post-première coupe et en train de subir la seconde ; RAS, elle n'a pas moins accroché ou moins compris que ceux qui ont lu la totalité du pavé. Je l'avais prévenue en me disant de me signaler tout faux-raccord/truc bizarre/"manque" si elle en croisait. C'est encourageant - mais pas gravé dans le marbre, certes.
J'ai écrit ce roman pendant environ deux ans, avec beaucoup "d'improvisation", vu que je travaille avec l'écriture intuitive. Donc c'est ce qui m'a vraiment amenée à beaucoup écrire, à mon sens ; même si tout pouvait se garder, ce n'était pas vital pour ce que j'ai ôté. (Pensée émue pour le chien infirme dont j'ai effacé l'existence, quand même T_T)
Actuellement, j'estime que mon roman retaillé va plus rapidement à l'essentiel, même s'il prend le temps d'imposer son style, son univers et son atmosphère.