Sujette ces temps-ci à l'emploi de mots comme "olibrius" ou "ostrogoth", je me rends soudain compte que certaines injures qui ne nous font plus ni chaud ni froid (enfin, si, mais pas pour ce genre de raison), seraient à présent taxées de "discriminatoires".

"Olibrius", ça va (ou peut aller) car il s'agit du nom d'une personne.
"Ostrogoth" ou "Bougre", par contre... désignaient en d'autre temps des populations ("bougre" s'est rapporte aux Bulgares, avant de désigner les homosexuels et pour finir les brutes stupides)

Dans la même catégorie, on aurait pu trouver "Apache", qui était en 1900 l'équivalent de "loubard", mais cet emploi du mot est tombé en désuétude.
Mais on trouve encore "micmac" (méli-mélo, embrouillamini) qui ne constitue certes pas une injure mais n'est tout de même pas flatteur pour la population dont le nom a été ainsi repris.

Les "ruses de Sioux" sont moins vexantes pour le peuple évoqué, mais relèvent tout de même d'une évolution voisine... à ceci près que tout le monde sait encore à quel peuple se rapporte le mot, et contrairement à "apache", c'est encore employé.
On peut ajouter "aller se faire voir chez les Grecs", nettement plus fâcheux que les ruses de Sioux et qui, bien que raréfié, n'est pas encore oublié.
Là, je suis aux limites du sujet, puisque l'origine des vocables est encore connue.

Autrement dit : si on faisait un petit mélange temporel et plaçait les courants de pensée actuels dans des temps reculés, ces injures aurait été censurées de toutes parts...

Qu'on ne s'y méprenne pas : je ne cherche en aucun cas à légitimer l'emploi de quelque injure raciste actuelle que ce soit...
Je m'interroge, c'est tout !

Il s'agit de mots qu'on peut être amenés à employer et qui, ce nos jours, ne choquent plus grand-monde. Mais qui m'évoquent soudain un questionnement "de concept".

Ledit questionnement n'a guère de chance d'aboutir sur une auto-censure...
Mais... tout de même... qu'en penser ?
Où débute la banalisation d'un mot effectuant ce type de dérive sémantique ?

De manière générale : quand un mot change de signification (c'est parfois très rapide), à quel moment un écrivain doit-il se garder d'employer la signification ancienne (participant ainsi à son oubli) ?
Etc.

Inversement : le terme "bête noire" qui faisait autrefois penser à un animal flippant indéterminé (chat, chien, araignée...) comment à présent à être considéré comme discriminatoire envers des humains. Autrefois, il ne l'était qu'envers des animaux et bien peu d'humains s'en offusquaient.
Et on peut sûrement trouver d'autres "exemples inversés" (mais j'ai la flemme d'en chercher).
Evolution du langage, toujours...

On trouve aussi des termes qui n'ont pas le même sens d'un lieu à un autre de l'espace francophone.
"Blonde", en France, est une injure jugée misogyne
Au Québec, c'est l'équivalent de "petite amie", et cela depuis très longtemps (ladite blonde ayant tout à fait le droit d'être brune)
On trouvera sûrement beaucoup d'autres "mots à signification variable" si on explore un peu l'espace francophone...

Tu n'utilises jamais d'insultes ou de mots vulgaires dans ton roman ?  

Pour moi, le problème est similaire.

Tu as deux cas : soit ces phrases lointainement racistes t'échappent involontairement et tu peux les corriger à la relecture si elles te gênent. Soit tu les choisis volontairement pour x raisons, et dans ce cas, leur emploi dans le contexte précis de ton roman se justifie.

Ce n'est pas la question, Mokkimy !
Il s'agit de vocabulaire ayant effectué glissement sémantique...
Et la question n'est pas non plus de mots qui m'auraient échappé et qu'il faudrait corriger (manquerait plus que ça, après le nombre de minutes que je passe regard au plafond)

Citation :

Pour moi, le problème est similaire.

Je n'ai pas l'impression
(surtout que ma question ne se rapporte pas à un problème, mais à un questionnement presque gratuit)

Des insultes ? Oh, si ! Mes personnages en emploient parfois, et je ne lésine pas non plus sur les mots vulgaires quand j'estiment qu'ils donnent un ton à la narration.
"olibrius" et "ostrogoth" ne sont pas des mots qu'on emploie couramment. Si je me mets à les employer sur FB, c'est que le type de vocabulaire employé dans mes textes me colle toujours un peu aux doigts. Et les chances que quelqu'un s'en fâche sont très réduites (je n'en dirais pas autant du post que je commentais, et qui heureusement, est en "amis seulement", car son auteur n'a pas lésiné... on voit qu'il était en pétard)

Ceci étant, dans l'ensemble, je m'exprime proprement. Les mots vulgaires ou injurieux ne tombent pas souvent sur ma page sans que je l'aie décidé.

Beh, désolée, je ne vois pas où est ta question en fait. ^^'

Qu'en penser ? La banalisation d'un mot suite à une dérive sémantique, c'est plutôt courant. C'est une évolution, bonne ou mauvaise, cela dépend des points de vue.  

Où débute la banalisation... Je suppose quand on commence à l'utiliser sur twitter. Ou qu'il fait son entrée dans le dictionnaire, au choix.

A quel moment un écrivain doit-il se garder d'employer la signification ancienne ? A aucun moment. Tout dépend de ce que tu souhaites dire, tu peux employer la signification ancienne, tu peux employer la signification nouvelle, et tu peux même t'amuser à entraîner la confusion avec ces deux significations.

Edit : (tu édites trop vite pour moi) Tu sais que je ne savais même pas qu'ostrogoth était connoté ? Pour moi, un ostrogoth, c'est un ostrogoth, comme les wisigoths dans Astérix et Obélix. "Un drôle d'olibrius" ou "un bon bougre" ou "bougre d'âne", ce sont aussi des expressions qui me bercent depuis mon enfance.

Je suis plutôt d'accord avec Mokkimy (à ce stade de mes interventions sur ce forum, on aura compris que je suis souvent d'accord avec Mokkimy) : rien n'empêche d'utiliser les sens anciens, les nouveaux, ceux entre les deux, de jouer sur la subtilité, sur le glissement... en fait c'est en fonction de tes besoins (soit littéraires purs, soit le message à tendance politique que tu veux porter ou faire porter par un ou plusieurs personnages, narrateur, etc.).

Et puis il y a aussi des expressions qui "ne font plus de mal" dans le sens où on a tous oubliés (ou presque) d'où elles venaient (genre, typiquement, le "bougre") et finalement ne pas "être un mauvais bougre" on le comprend comme "un mauvais type" et on ne se pose pas la question de qui est-ce que ça insulte... (on a tord ? je ne sais pas...) Pareil pour les Osthrogoths (pour moi, c'est surtout le peuple historique, et même si je me souviens vaguement avoir entendu une fois que c'était connoté, ce n'est pas ce qui me vient à l'esprit tout de suite (ce qu'on peut regretter parce que du coup une culture de la langue se délite, d'ailleurs on connaît et emploie d'une manière générale de moins en moins de mots (ce qui est assez inquiétant à mon avis, mais ce n'est pas le sujet))).

Donc pour résumer, je ne vois pas le problème.
Si tu as besoin d'un mot et de ses diverses connotations (ou même d'une seule) pour ton texte eh bien vas-y.
Peut-être même que du coup le lecteur apprendra quelque chose (perso, j'aime bien apprendre de nouveaux mots quand je lis).

J'aurais tendance à penser que ce qui prévaut, c'est le sens actuel de ces expressions. Peut-on leur en vouloir d'avoir eu par le passé (parfois très ancien) un grain plus ou moins râpeux ? Puisque aujourd'hui, elles ont fait peau neuve et ont acquis un sens plus innocent et un peu désuet, elles ne risquent vraiment plus de blesser grand monde.

Personnellement, j'aime beaucoup semer quelques expressions vieillies dans mon texte. La langue française en regorge, ce serait dommage de ne pas faire de nouveau germer les plus belles, ou les plus coquasses. Par ailleurs, qui ne s'est jamais fendu d'un théâtral : "p*tain !" ? Le mot est plus ou moins toujours actuel et n'est pourtant pas très valorisant pour les personnes en question... (en même temps, les pauvres, leur existence entière ne l'est pas...)

La deuxième question qu'il faut selon moi se poser pour juger de ces expressions, c'est : quel sens celui qui les emploie souhaite leur donner ? L'auteur n'est condamnable que si sa volonté est de blesser ou de dénigrer une partie de l'humanité. Mais peut-être souhaite-t-il simplement les placer avec leur sens premier dans la bouche d'un personnage antagoniste qui voue une haine à tel ou tel peuple. Un auteur peut bien évidemment présenter des personnages haïssables.

Donc, pour moi, on peut utiliser ces expressions avec leur sens actuel ou dans leur sens ancien si l'auteur n'a pas pour visée de fustiger telle ou telle partie de la population. Donc : à utiliser avec intelligence

lili-orionis a écrit:

La deuxième question qu'il faut selon moi se poser pour juger de ces expressions, c'est : quel sens celui qui l'emploi veut lui donner ? L'auteur n'est condamnable que si sa volonté est de blesser ou de dénigrer une partie de l'humanité. Mais peut-être souhaite-t-il simplement les placer avec leur sens premier dans la bouche d'un personnage antagoniste qui voue une haine à tel ou tel peuple. Un auteur peut bien évidemment présenter des personnages haïssables.

J'apporterais cette toute petite nuance que le personnage qui porte les propos insultants/etc. n'a pas forcément à être l'antagoniste et qu'il peut tout à fait être le protagoniste, l'anti-héros de l'histoire, et que dans ce cas l'auteur ne serait pas plus condamnable (ni moralement, puisqu'on ne saurait l'identifier à ses personnages dans le cadre d'une fiction ; ni légalement puisqu'il y a lois et jurisprudence en ce sens).

D'abord un petit mot pour m'excuser de ne pas avoir répondu depuis le post d'Enirtournef.
Désolée. Je ne savais vraiment pas quoi répondre. Trop l'impression d'avoir posé une question tellement sans réponse qu'elle n'avait pas à être posée...

Je ne demande pas une aide sur un point précis de tel ou tel de mes textes? C'est juste

Citation :

Question de vocabulaire plus conceptuelle qu'autre chose...

Citation :

ette question me semble aussi complexe qu'un sujet pour le Bac de Philo...

Le topic a été créé dans l'idée de lui laisser vivre sa vie de cogitation sur concepts sémantiques.

Pour ce qui est de blesser avec ces mots des gens n'ayant rien à voir avec le querelle occasionnant un lâcher d'injures : pour "ostrogoth", les chances sont très faibles et pour "Olibrius", je pense qu'elles sont totalement nulles. Sur le vieux terme "apache", potentiellement employable dans un roman se passant à la Belle Epoque, le risque existe mais l'emploi circonstancié (à un roman d'univers très précis) le réduit peut-être. Sur un terme encore employé comme "micmac", je pense personne actuellement n'imagine devoir faire un cas de conscience, et pourtant il ne peut être exclu que dans dix ans, des représentants de cette nation améridienne s'en offensent.

C'est encore une autre histoire, mas je me souviens avoir vu des pages web assimilant "zouave" à une injure raciste... alors que ce mot désigne une catégorie de militaires français qui n'étaient pas forcément indigène de telle ou telle colonie. J'ai également vu des pages web s'offusquant de ce que l'imagerie du zouave consiste à habiller les noirs comme des clown, alors que cette tenue est un uniforme. C'est un peu différent, mais en fait : lié. Et après tout, on peut envisager la possibilité qu'un descendant de zouave se fâche de l'injure faite au portrait de son aïeul.

Bref : ce topic est une invitation à réfléchir sur les glissements sémantiques.

Glissements qui ne sont sûrement pas obligés de s'effectuer vers le bas, c'est à dire vers un sens négatif.
Après tout, l'injure "glouton", au moyen-age, voulait dire "grosse brute sanguinaire quasi-démoniaque" (résumons), alors qu'à présent cela veut juste dire "gourmand potentiellement malpropre", ce qui n'est certes pas très flatteur non plus mais nettement moins abject quand même.

Lili Orionis a écrit:

L'auteur n'est condamnable que si sa volonté est de blesser ou de dénigrer une partie de l'humanité.

Tout à fait
Mais nous vivons une époque où les intentions de l'auteur sont bien peu de choses face aux interprétations féroces de gens qui arrivent à leur faire faire le buzz sur la Toile (et dont certains n'ont peut-être pas lu l’œuvre jugée)
Dire "il faut écrire comme on le sent" et "le lecteur comprendra", c'est un peu trop facile. On peut écrire comme on le sent et se taper des avis des lecteurs ensuite, mais on peut aussi se poser la question en relisant le 1° jet ou même le manuscrit "est-ce qu'un lecteur qui n'est pas dans ma tête comprendra ce que j'ai voulu dire". Les deux points de vue se valent, et la solution est probablement entre les deux.
Bon... cette question-là est aux limites du sujet.
du coup
Je reviens aux Ostrogoths... dont il n'y a même plus à craindre que quelqu'un vienne revendiquer au nom du patrimoine culturel ou linguistique, tellement c'est loin et brassé par les siècles.
Ah tiens : une dérive sémantique du même type mais en sens positif les Francs ont donné dans notre vocabulaire actuel un adjectif tout à fait louable (sans compter que tous les habitants de notre pays seraient rudement emmerdés si on orientait soudain la connotation vers le bas)
On pourrait en dire autant des Vandales que des Ostrogoths, et eux non plus n'ont guère de chances d'avoir des défenseurs dans les sociétés actuelles !

Dans des récits uchroniques où les Ostrogoths ou Vandales auraient rivalisé avec les Francs durant tout le Moyen-Age, notre époque porterai sur ces noms de population une tout autre connotation !
D'ailleurs : si l'Espagne n'avait pas été arabisée, il est probable que les Wisigoths (proches parents de Ostrogoths) auraient dominé la politique européenne pendant un bon moment.
Ce qui conduit (logiquement) à penser que dans un roman uchronique où la conquête arabo-musulmane n'aurait pas eu lieu, traiter quelqu'un d'Ostrogoth pourrait mettre en pétard les personnes originaires d'Espagne.
L'auteur de ce romans devrait traquer les modifications culturelles et linguistiques.
Si quelqu'un a envie de piquer l'idée de roman : qu'il le fasse sans se gêner. Le résultat pourrait être intéressant.


Edit pour rendre à César ce qui est à César...

Les mots ne blessent que la partie émotionnelle des personnes. Les sensibilités changent en fonction du temps et donc le sens des mots dans l'inconscient collectif change également. Le seul moyen de penser c'est d'être dans le rationnel et non dans l'émotionnel.

Soit tu deviens Nietzschéen et tu essaye de comprendre le sens des mots par delà le bien et le mal, soit tu es comme 99% de la population, une personne dans l'émotion, qui s'offusque du moindre commentaire qui ne va pas dans le politiquement correcte et qui par conséquent heurte ta sensibilité (ce que Nietzsche appelle la moraline).
Pour moi ton questionnement revient à te demander si tu préfère comprendre le sens véritable des mots ou subir l'émotions qu'ils provoquent dans l'inconscient collectif de ton époque.

En gros tu hésites entre la pillule rouge et la pillule bleue, et ton éducation droits-de-l'hommiste, lgbt, féministe t'incite à te tourner vers la pillule bleue alors que ton inconscient et ta curiosité t'attire vers la rouge.

A toi de choisir, nul ne peut le faire à ta place.

Citation :

à quel moment un écrivain doit-il se garder d'employer la signification ancienne (participant ainsi à son oubli) ?

Jamais si tu choisi la pillule rouge, dès que la bien pensance a qualifier cette ancienne signification de criticable, obscolète, discriminante, [...] si tu choisi la pillule bleue

Enirtourenef : oui, complètement d'accord avec toi !

Séléné.C : Si bien sûr, c'est clairement une vraie question et la réponse n'est pas évidente. C'est vrai qu'aujourd'hui on craint parfois d'écrire un mot devant l'autre de peur de blesser la moindre communauté. Personnellement, je suis très partagée sur cette tendance. Je la considère à la fois comme une avancée pour l'égalité entre les Hommes et un recul de la liberté d'expression.

J'aurais tendance à penser que rien n'est sacré au point de ne pouvoir être soumis à une analyse critique objective. Ce qui empêche le débat selon moi, ce sont souvent les surréactions basées sur l'émotion. Elles empêchent souvent de se poser les bonnes questions et d'avancer.

Toutes les questions ont des réponses (sinon ce ne sont pas des questions), et elles méritent toutes d'être posées, il n'y a rien dont tu doives t'excuser à mon humble avis

Citation :

L'auteur n'est condamnable que si sa volonté est de blesser ou de dénigrer une partie de l'humanité.

Par contre, ce n'est pas moi qui ai écrit ça, c'est Lili (rendons à César... )

Citation :

les intentions de l'auteur sont bien peu de choses face aux interprétations féroces de gens qui arrivent à leur faire faire le buzz sur la Toile

Du coup, j'ai envie de dire, on a répondu à la question : puisque de toute façon ce qu'on écrit est sujet à interprétation et que personne ne sera jamais content, autant faire ce que l'on veut, faire fi du glissement sémantique (voire même essayer de participer à aller dans l'autre sens ou à l'enrayer ? (dans le cas de "bête noire", sérieusement...)) et utiliser le sens qui nous arrange et dont on a besoin.

Citation :

Dire "il faut écrire comme on le sent" et "le lecteur comprendra", c'est un peu trop facile.

Il faut bien sûr être conscient des problématiques liées à certains termes ou expressions, faire en sorte que le lecteur comprenne quel sens on emploie à quel moment, etc. Mais "être conscient" d'une problématique ou des différents sens portés par un mot et des enjeux sociétaux derrière l'emploi de ce mot est différent de "se censurer". On peut être conscient et utiliser le mot quand même. Encore fois selon nos besoins.
En fait, l'auteur qui utiliserait le mot "nègre", par exemple, sans être alerté sur la question des problématiques autour de ce mot serait à mon sens plus critiquable que l'auteur qui l'utilise dans un sens d'insulte (par exemple) en sachant fort bien ce qu'il fait et qui donc ne le fait pas de manière "gratuite" parce qu'il a écrit ça "comme ça venait" mais de manière "consciente" en fonction de ses besoins.

Citation :

Je la considère à la fois comme une avancée pour l'égalité entre les Hommes et un recul de la liberté d'expression.

Oui et non. Parce que souvent, ces débats sur l'emploi des mots etc. (que ce soit sur la question du genre, de l'homophobie, du racisme, etc.) ont tendance à essentialiser les catégories de personne, ce qui n'est pas franchement une avancée...
Par contre, ça a effectivement été identifié comme une barrière à la liberté d'expression par l'Observatoire de la libre création, j'ai appris ça quand je faisais des recherches pour mon article de blog sur les sensitivity readers. Et l'Observatoire s'en inquiète beaucoup ! au point qu'ils ont publié un livre avec des analyses de cas !

En gros, s'interroger sur l'emploi des mots : oui.
Ne pas utiliser un mot ou une expression sous prétexte que peut-être quelqu'un un jour quelque part pourra être blessé, heurté, mécomprendre son emploi, etc. ou bien parce qu'à une époque il a été utilisé pour insulter et que donc on ne peut pas l'utiliser autrement : non.

Enirtourenef a écrit:

En fait, l'auteur qui utiliserait le mot "nègre", par exemple, sans être alerté sur la question des problématiques autour de ce mot serait à mon sens plus critiquable que l'auteur qui l'utilise dans un sens d'insulte (par exemple) en sachant fort bien ce qu'il fait et qui donc ne le fait pas de manière "gratuite" parce qu'il a écrit ça "comme ça venait" mais de manière "consciente" en fonction de ses besoins.

On peut aussi envisager son emploi avec idée de renverser la tendance.
>> la "négritude" de Sanghor...

lili-orionis a écrit:

Personnellement, je suis très partagée sur cette tendance. Je la considère à la fois comme une avancée pour l'égalité entre les Hommes et un recul de la liberté d'expression.

Ce n'est pas non plus une avancée pour la diversité du langage...
Éviter à tout prix un mot peut conduire à en employer un autre pour la même notion connotée, lequel autre sera peut-être à son tout rejeté dix ou vingt ans plus tard...

Enirtourenef a écrit:

En gros, s'interroger sur l'emploi des mots : oui.
Ne pas utiliser un mot ou une expression sous prétexte que peut-être quelqu'un un jour quelque part pourra être blessé, heurté, mécomprendre son emploi, etc. ou bien parce qu'à une époque il a été utilisé pour insulter et que donc on ne peut pas l'utiliser autrement : non.

Exactement...

Quand je dis que ça peut être une avancée, c'est que certaines polémiques peuvent permettre d'éclairer un sens parfois méconnu ou mal connu d'un mot ou d'une expression. Ça permet ensuite de les utiliser de manière moins maladroite, avec une meilleure compréhension. Et quand on comprend la portée d'un mot ou d'une expression, on les manie mieux je pense.
Par exemple grâce à toi Séléné.C, j'ai appris que le terme "ostrogoth" avait plusieurs nuances.
Je ne suis absolument pas pour mettre certains mots ou expressions à l'Index, soyez-en sûrs !

Oui, oui bien sûr, ça permet de mettre les questions sur le tapis et c'est très bien ! Mais parfois la manière dont c'est fait pose question...

C'est drôle que tu postes ça, je m'interrogeais sur l'emploi du mot "Vandale" (en plus à chaque fois j'ai l'image de la nana sur le marché ouvert dans la chanson d'Alladin qui crie "Vandales !". Je m'interrogeais pour exactement les mêmes raisons.

Ca me choque peut-être moins parce que dans mon lycée les gamins gueulent "manouche" "autiste" segpa" "mongol" "pédé" et autres joyeusetés à longueur de journée donc clairement si je devais les reprendre sur chaque mot, j'aurais pas fini.

Je pense que la question est légitime...De même, peut-on faire dire à un personnage "des trucs de bonne femme", est-ce que c'est pas un peu border-line sexiste ?