Religion crédible, c'est un genre d'oxymore ? c'est comme urbanisme tzigane?

claire-écrit a écrit:

Ce fil n'est pas dédié à un quelconque débat concernant les religions existantes ou les croyances de chacun.

Heureusement que c'était précisé...

Du reste, quelle que soit l'épaisseur de ton point de vue sur les religions, je pense que crédible est adjectif de système.

T'es con jdoo

bof, j'ai rien dit de bien méchant non plus.
j

D'ailleurs "religion crédible" c'est vrai ça veut dire quoi ? Le lecteur -je veux pas me mêler d'un thème que je maitrise mal- attend que tu lui proposes quelque chose de jamais vu à la limite incompréhensible car les religions sont truffées de choses peu crédibles voir incompréhensibles.

Déjà l'Ancien Testament -plus les autres que je connais peu, cé pas ma tasse de thé!- si on va chercher aussi est truffé de choses incompréhensibles, je veux dire rationnellement parlant... À commencer par l'âge car Noé est mort vers 959 ans d'après mes souvenirs sans parler de Mathusalem, de l'Arche de Noé, du buisson ardent, du passage de la Mer Rouge et le reste, la femme de Lot pétrifiée car se retournant sur Sodome et Gomorrhe détruites par le courroux céleste.
Ça c'est les religions monothéistes mais si tu prends les croyances par exemple du peuple aborigène, ils pensent que la réalité est un rêve

c'est vrai qu'en général les religions ont pas vraiment peur des contradictions. Et ça serait peut être ça le secret de leur crédibilité.

Shub a écrit:

On pourrait presque parler là d'acculturation dans les religions, terme réservé en général à la sociologie
Donc chercher une religion "crédible" me paraît dans ce cas peut pertinent: par contre qu'elle s'insère dans ton histoire et serve de support, de justifications etc. oui je crois que c'est une bonne démarche.

Je ne connaissais pas du tout cette histoire, merci pour le partage! Ce sera intéressant d'explorer le mélange des cultures et des religions entre les différents états, je pense.

Shub a écrit:

D'ailleurs "religion crédible" c'est vrai ça veut dire quoi ?

Ce n'est pas forcément la religion que je veux crédible, mais son système de fonctionnement et son ancrage dans la société (comme l'a fait remarquer L'Armée Joyeuse)

Paige_Eligia a écrit:

A partir du moment où tu dois expliquer la religion dans l'histoire en mode documentaire, c'est qu'elle ne tient pas la route. Je pense que tout est possible en fiction, il faut juste bien établir les règles et les lois. Donc pour toi, tu dois connaitre l'origine et le pourquoi du comment. Sans pour autant tout mettre dans ton histoire.

Oui, c'est vrai. Je fais surtout un travail de fond actuellement, pour pouvoir ensuite choisir quels détails je peux inclure dans l'histoire.

Jdoo a écrit:

c'est vrai qu'en général les religions ont pas vraiment peur des contradictions. Et ça serait peut être ça le secret de leur crédibilité.

Une piste qui peut être marrante à explorer dans l'invention d'une religion fictionnelle, en effet

claire-écrit a écrit:

Je ne connaissais pas du tout cette histoire, merci pour le partage! Ce sera intéressant d'explorer le mélange des cultures et des religions entre les différents états, je pense.

Shub a écrit:

D'ailleurs "religion crédible" c'est vrai ça veut dire quoi ?

Ce n'est pas forcément la religion que je veux crédible, mais son système de fonctionnement et son ancrage dans la société (comme l'a fait remarquer L'Armée Joyeuse)

En général pour ce que je sais de l'Antiquité, les vainqueurs subordonnent les vaincus à leur religion ce qui fait qu'après la conquête de la Palestine par les Romains, tout prosélytisme à la religion juive est puni de mort et ce sont les dieux hérités des Grecs qui sont les seuls admis dans la région.
Idem en remontant dans le temps car une théorie affirme que les Hébreux sont d'anciens Égyptiens vivant au nord et pratiquant le polythéisme avec Akhenaton à sa tête qui furent obligés de fuir vers le sud car un nouveau pharaon (ce doit être Ramsès) ayant pris le pouvoir il a imposé son nouveau dieu à la tête du nouveau polythéisme et persécute ceux qui ont l'impudence de croire encore aux anciens dieux.
L'Antiquité est riche d'histoires de ce genre et plus encore, l'ancienne Perse et Mésopotamie est très riche en religions de toute sorte. Bien sûr on ne sait pas distinguer les mythes et légendes des faits réels s'étant déroulés vraiment et il y a toute sorte de recherches assez passionnantes pour qui s'y intéresse

J'arrive un peu après la bataille mais c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup donc je vais apporter ma pierre à l'édifice déjà bien fourni !

• Peut-on s'inspirer entièrement d'une religion existante, et en modifier les noms/références, ou vaut-il mieux piocher un peu partout ?
Je dirais que tu fais ce que tu veux tant que c'est cohérent et que les mélanges fonctionnent. Par exemple, un système monothéiste ne pourrait pas absorber les dieux des terres conquises. En fait, ça dépend de ce dont tu as besoin pour ton univers. Si une religion existante, un système, une cosmogonie, est parfaite pour ton univers, sans que tu n'ais rien à ajouter, alors prend !

• Peut-on faire coexister des croyances mythologiques anciennes (concernant les astres ou la nature par exemple) avec une religion plus moderne et relativement récente dans l'univers ? Si oui, faut-il absolument expliquer l'origine de cette religion récente, et comment elle a supplanté les croyances ancestrales ?
Une religion ne naît jamais du rien. Par exemple, les auteurs de la Bible sont de gros plagiaires que personne n'a puni... sans dec', ils ont pompé aux Grecs et à L'Épopée de Gilgamesh (et sans doute à d'autres) donc pas de problèmes si une nouvelle religion pompe de l'ancien, surtout si elle a besoin d'un socle pour asseoir sa légitimité.
Absolument... je dirais non, ça dépend de si tu en as besoin ou pas.

• Les guerres de religion sont-elles un motif original pour des conflits passés ? Des conflits avenirs ? Où ce trope est-il dépassé ?
Les guerres de religion, comme ça a été dit, c'est rarement que des histoires de religion. Par exemple, si je prends le conflit israëlo-palestinien, on se rend compte qu'il y a aussi des enjeux autour des réserves en eau. J'irais aussi un peu plus loin : les terroristes ne sont pas musulmans, ils utilisent l'islam comme prétexte.

• Comment peut-on faire cohabiter magie et religion ?
Ça dépend de ton genre de magie, et ça dépend de ta religion. Par exemple, chez beaucoup de peuples de l'Amérique précolombienne, on pensait que les dieux pouvaient s'incarner dans les animaux (tu peux chercher le "nahual" des Maya si cette question t'intéresse) ou que les chamanes pouvaient aller dans le monde des esprits. Chez les Égyptiens, on récite des formules magiques au moment de la mort.

• Est-ce que la religion s'arrête aux frontières de certains États, ou doit-elle s'étendre sur tout le continent ? Peut-elle être subvertie par certains peuples/certaines minorités/certaines cultures ?
Regarde ce qui se fait actuellement : il y a plusieurs religions en France et la France n'a pas de religion, ce qui n'est pas le cas d'autres pays où il y a une religion officielle et où on peut marginaliser les autres religions, voire, les mâter (et la petite étoile jaune de Hitler a vu le jour dans l'Italie médiévale (je crois, ou Chypre, ou dans le coin (précision quand tu nous tient...)).
Je pense aussi que ça dépend de l'Histoire de ton continent. Prends l'Asie : il y a beaucoup de croyances différentes, en Afrique aussi. Mais en Europe, c'est quand même beaucoup plus les trois grandes religions monothéistes.

Enirtourenef a écrit:

• Peut-on s'inspirer entièrement d'une religion existante, et en modifier les noms/références, ou vaut-il mieux piocher un peu partout ?
Je dirais que tu fais ce que tu veux tant que c'est cohérent et que les mélanges fonctionnent. Par exemple, un système monothéiste ne pourrait pas absorber les dieux des terres conquises. En fait, ça dépend de ce dont tu as besoin pour ton univers. Si une religion existante, un système, une cosmogonie, est parfaite pour ton univers, sans que tu n'aies rien à ajouter, alors prend !

Ça dépend: l'animisme coexiste très bien en Afrique avec le christianisme alors qu'il a été combattu violemment par l'islam qui a tenté de l'éradiquer apparemment sans succès. Évidemment la question est de savoir si l'animisme est une religion ou forme de religion: ou considérer dans l'anthropologie, que l'animisme est une forme archaïque ayant précédé les religions, polythéistes par exemple puis monothéistes. Une réponse trop clairement positive sous-entendrait que oui, en prenant comme référence un neodarwinisme retraçant l'évolution culturelle de l'humanité comme s'étant fixé consciemment ou non un but... ce qui est loin d'être évident. Le neodarwinisme est combattu en biologie et génétique (voir le gène égoïste de Richard Denkins)

Enirtourenef a écrit:

• Peut-on faire coexister des croyances mythologiques anciennes (concernant les astres ou la nature par exemple) avec une religion plus moderne et relativement récente dans l'univers ? Si oui, faut-il absolument expliquer l'origine de cette religion récente, et comment elle a supplanté les croyances ancestrales ?
Une religion ne naît jamais du rien. Par exemple, les auteurs de la Bible sont de gros plagiaires que personne n'a puni... sans dec', ils ont pompé aux Grecs et à L'Épopée de Gilgamesh (et sans doute à d'autres) donc pas de problèmes si une nouvelle religion pompe de l'ancien, surtout si elle a besoin d'un socle pour asseoir sa légitimité.
Absolument... je dirais non, ça dépend de si tu en as besoin ou pas.

Personne ne connaît avec exactitude les origines de la bible et des multitudes de peuples coexistaient dans la région: Hébreux bien sûr dont personne ne connaît l'origine, Égyptiens, Cananéens, Séleucides, Assyriens, Babyloniens j'en passe et des meilleurs...

Enirtourenef a écrit:

• Les guerres de religion sont-elles un motif original pour des conflits passés ? Des conflits avenirs ? Où ce trope est-il dépassé ?
Les guerres de religion, comme ça a été dit, c'est rarement que des histoires de religion. Par exemple, si je prends le conflit israélo-palestinien, on se rend compte qu'il y a aussi des enjeux autour des réserves en eau. J'irais aussi un peu plus loin : les terroristes ne sont pas musulmans, ils utilisent l'islam comme prétexte.

Ce conflit dépasse très nettement la simple territorialité religieuse même si des fanatiques (dans les 2 camps d'ailleurs) veulent l'utiliser à leur profit. La simple nécessité économique fait que de très nombreux Palestiniens franchissent la frontière hypothétique (!) pour aller travailler en Israel et sont donc soumis à d'autres nécessités que le simple conflit territoriel: des nécessités économiques celle de devoir travailler bien sûr pour nourrir sa famille.

Enirtourenef a écrit:

• Comment peut-on faire cohabiter magie et religion ?
Ça dépend de ton genre de magie, et ça dépend de ta religion. Par exemple, chez beaucoup de peuples de l'Amérique précolombienne, on pensait que les dieux pouvaient s'incarner dans les animaux (tu peux chercher le "nahual" des Maya si cette question t'intéresse) ou que les chamanes pouvaient aller dans le monde des esprits. Chez les Égyptiens, on récite des formules magiques au moment de la mort.

au Pérou le mystère des constructions incas demeure intact depuis sa découverte  et est tel que personne n'a la moindre idée de comment ils ont construit leurs forteresses. Je me souviens qu'ayant interrogé un paysan là-bas il a eu un geste mystique et empreint de mystère pour me dire que c'était les dieux qui les avaient aidés

Enirtourenef a écrit:

• Est-ce que la religion s'arrête aux frontières de certains États, ou doit-elle s'étendre sur tout le continent ? Peut-elle être subvertie par certains peuples/certaines minorités/certaines cultures ?
Regarde ce qui se fait actuellement : il y a plusieurs religions en France et la France n'a pas de religion, ce qui n'est pas le cas d'autres pays où il y a une religion officielle et où on peut marginaliser les autres religions, voire, les mâter (et la petite étoile jaune de Hitler a vu le jour dans l'Italie médiévale (je crois, ou Chypre, ou dans le coin (précision quand tu nous tient...)).
Je pense aussi que ça dépend de l'Histoire de ton continent. Prends l'Asie : il y a beaucoup de croyances différentes, en Afrique aussi. Mais en Europe, c'est quand même beaucoup plus les trois grandes religions monothéistes.

L'étoile jaune est précédée par la rouelle, sorte d'étoffe jaune que les juifs devaient coudre sur leurs vêtements et il y a des tableaux les représentant: on retrouve cette coutume en France, Allemagne, Italie, Bohème et dans toute l'Europe. Saint Louis l'a rendu obligatoire avant de les expulser
P.S. Il n'a pas tété canonisé pour cela hahaha

Moi en tout cas je suis Toupiste, c'est cool comme religion.

Ce que je voulais dire c'est que, pour les catholiques, il n'y a qu'un seul et unique Dieu, qui régit tout, donc ils ne peuvent pas prendre en compte Aphrodite, par exemple. Ils ne peuvent prendre en compte que dans le cas de "sous-religions" (avec beaucoup de guillemets) et parce que, pour avoir des conversions au moment de la colonisation etc., ils ont bien été obligé de faire des concessions. Ensuite, l'acculturation suit son cours et ça donne le vaudou en Haïti (si je ne me trompe pas et en schématisant beaucoup).

Personne ne connaît l'exactitude des origines de la Bible, certes, mais enfin il y a beaucoup de choses que l'on retrouve dans des textes antérieurs. Tout ça pour dire que la Bible n'a pas fait "oeuvre originale".

Le cas du christianisme est particulièrement intéressant car, passée l'époque de ses commencements où les deux cultes coexistaient tant bien que mal (les dieux anciens étant souvent associés à des cultes relevant désormais de la superstition et de la sorcellerie, quand le christianisme était leur "vraie foi"), de nombreux anciens dieux ont été qualifiés par le clergé de démons, comme c'est le cas de Pluton, parmi d'autres.

Il y a le cas que relève Panofski historien d'art et qui montre l'acculturation à l'œuvre dans l'art et concernant les religions: de nombreux tableaux représentent très souvent Jésus enfant accompagné d'un autre enfant qui est Jean-Baptiste et qui est en tout point semblable à Jésus enfant. Lui se demande d'où vient cela car Jean-Baptiste qui fut un martyr n'apparaît que beaucoup plus tard dans la vie de Jésus. Sa réponse est qu'il s'agit d'une survivance des dieux Eros et Anti-Eros. Le dualisme est très présent dans la culture grecque et anti- ne signifie pas contre mais signifie la présence d'une figure duelle tout simplement : ainsi des îles comme Paros ou autres dans la mer Égée ont une île voisine qui s'appelle Anti-Paros etc.
On retrouve l'origine de cela dans la physique des particules avec les couples "obligatoires" proton et anti-proton, électron et anti-électron ou positon: la matière vient toujours pas paire comme neutrino et antineutrino etc.
Donc si on voulait approcher vraiment de la culture hellénistique et ses mythes on ne parlerait pas de Eros tout seul (comme Freud et bien d'autres) mais du couple  Eros et AntiEros.
Peut-être l'origine de cela est le mythe repris par Platon qu'à l'origine nous étions des sortes de monades à la fois masculine et féminine et que nous nous sommes un jour séparés en 2 sexes: et depuis, nous cherchons toujours l'autre moitié perdue.
La recherche de la complétude en somme...