Je rejoins ce que plusieurs ont dit plus haut:

Si tu as envie de créer une histoire avec ces créatures, fais-le! Si elles apportent quelque chose à ton histoire et sont essentiels à ton univers, vas-y fort! Fais-toi plaisir!

Elles ne sont pas la propriété de Tolkien (sauf si bien sûr tu prévois rédiger les dialogues de tes elfes en «Sindarin», «Quenya» et j'en passe... langages créés par Tolkien lui-même ). Toutes ces créatures appartiennent à divers folklores et mythologie avec leurs particularités propres à chaque culture.

Pour ma part, un de mes récits se déroule dans un univers fantasy. Je n'ai pas de dragons (même si je les adores ), ni de nains. Au tout début, j'imaginais mes personnages comme des elfes ou des descendants de ces derniers. Ce trait a disparu au fil du temps lorsque je me suis demandée si ça servait vraiment mon histoire. La réponse était non. Qu'ils soient des elfes, des géants, des nains, des dryades etc. ne changeait rien à mon histoire.

Ils vivent cependant dans un monde où la magie est possible et où croire en certaines de ces créatures n'est pas rares. J'y fais également mention de «Banshee» à un moment, ainsi que de fées. Des créatures tirées des folklores Celtes.

Elles peuplent l'imagination des hommes depuis des siècles, même si elles changent d'apparences et de significations d'une culture à l'autre. Alors, pourquoi s'en priver?

Ce qui m'étonne, c'est ce refus de lire un texte, je ne critique ni n'insulte, ce choix. Ça me surprend aussi quand les gens refusent un roman avec pour seul argument, "y a une histoire d'amour"(même si je ne suis pas une oie blanche, moi aussi je pose le bouquin, quand je me rencontre que l'auteur est plus intéressé par nous raconter les galipettes de ses personnages que comment ils vont sauver le monde). 

Bien sûr qu'en la quatrième de couve vous informes que Machine va devoir choisir entre truc et bidule ou que le héros 1297 va devoir récupérer l'épée 198567 accompagnée de l'elfe beau gosse et du nain grincheux. Oui moi aussi ça m'énerve.

Mais j'ai été très surpris de voir des critiques sur le roman Gagné la guerre de Jean Philippe jaworski. Les oreilles pointues et les longues barbes n'apparaissent que très peu dans le roman et à la fin. Le nain que l'on rencontre et plus une personne souffrant de Nanisme qu'un nain de donjon et dragon, et en ce qui concerne les elfes ceux sont de vieux guerrier nihiliste et mélancolique, dont des parties du corps vieillisse brusquement.

C'est une question qui m'inquiète vraiment. Vous allez trouver cela absurde. Mais quand j'ai écrit mon premier roman, je ne voulais surtout pas qu'il soit considéré comme de la littérature pour fille. J'ai enlevé tout les éléments que j'associe à de la littérature "féminine", pas d'héroïne, pas d'histoire d'amour hétéro, pas de relation ambiguë, que des amitiés viriles. Mes personnages féminins étaient secondaires et c'était des personnages masculins. J'avais même choisi un nom de plume masculin pour vous dire. (Enzo Capdevila)

C'est très certainement stupide, mais c'est chez moi une angoisse (oui j'ai beaucoup d'angoisse, ne me jugez pas ) 

Tout ça pour dire que même si ce roman n'est qu'à l'état de projet, je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'il sera si je le finis et qu'il soit publié. 

Un auteur que j'apprécie beaucoup et avec qui j'aime énormément discuter m'a raconté, quand salon avec sa saga de fantasy dont le personnage principal est une héroïne. Il lui arrivait de temps en temps de tomber sur un lecteur inquiet de ne pas pouvoir s'identifier à l'héroïne, car il est un homme. Et je ne puis nié que personnellement j'ai longtemps boudé les romans écrire par des femmes et avec des héroïnes. Du sexisme envers son propre genre, que c'est triste.

Voilà, moi et mes angoisses. Je fais un peu de psychanalyse sur le forum, ça coûte moins cher que d'aller voir un spécialiste et vous des angoisses existentielles. 
Bonne fête

Ce qui m'étonne, c'est que tu sois étonnée alors que tu as toi-même sélectionné tes livres à une époque, selon le sexe du personnage principal et le sexe de l'écrivain C'est bien qu'il y avait quelque chose qui te déplaisait dans la manière dont ces personnages étaient écrits.

En ce qui me concerne, si je lis un extrait ou un quatrième de couverture qui me fait penser à du Tolkien, effectivement, je ne vais pas du tout être tentée, tout simplement parce que je ne suis pas une grosse fan de l'oeuvre de Tolkien. Pourquoi lire un livre inspiré de telle ou telle oeuvre sachant que l'oeuvre originelle ne m'a pas plu ?
Et autant j'ai lu plusieurs séries avec des dragons qui n'étaient pas du tout assimilables à du Tolkien, autant je n'ai jamais croisé un texte avec elfes / nains qui ne me semblaient pas pouvoir s'inscrire dans l'univers du Seigneurs des anneaux (ou dans Donjons&Dragons à la rigueur). Je ne dis pas que ça n'existe pas, juste que ça ne m'est jamais tombé sous la patte et que ça me donne donc une idée préconçue (et désavantageuse) des textes comportant des elfes.

Il y a une véritable discrimination en effet concernant les elfes dans les récits, comme si, sous prétexte que le lecteur n'a pas lui-même des oreilles en pointe, il serait incapable de ressentir les émotions du personnage.
Mais quelque part, je ne peux nier ma volonté de "filtrer" le lectorat, et imposer un personnage pourvu de crocs et partisan de la non-mort est un bon moyen pour moi d'atteindre les lecteurs qui partagent ces traits.

Je crois qu'on s'est un peu eloigne du sujet, ou du moins que nous l'avons bcp elargis. Pour moi, le debat est passe a "Les "cliches" en general, faut il les bannir de nos romans de fantasy?"

Nyumé a écrit:

"clichés" (je n'aime pas ce terme mais bon, il est utile pour préciser l'idée),

Je plussoie, mais comme tu l'as dit, ca reste le meilleur terme que nous ayons a dispo.

A la base, je pense qu'il est interessant de voir que les cliches qui apparaissent dans des romans, qu'ils soient de fantasy ou pas, existent pour certaines raisons. J'ai envie de dire, les hommes qui aiment les voitures et le foot, c'est un stereotype, c'est pas pour autant que je n'aime pas rencontrer des personnes qui en sont l'incarnation. Le plus important reste pour moi les raisons de ces passions. Est ce que c'est un "je suis un mec alors je ne vais pas voir ailleurs" (que je lis comme un "je suis un cliche et j'en suis fier, d'ailleurs les cliches c'est tres bien) ou juste un "bah les voitures et le foot, c'est quand meme tres sympa, j'ai essaye le volley un jour mais ca ne m'a pas capture plus que ca". Bref, le critere d'utilite prevaut.

Lanya a écrit:

Je rejoins ce que plusieurs ont dit plus haut:

Si tu as envie de créer une histoire avec ces créatures, fais-le! Si elles apportent quelque chose à ton histoire et sont essentiels à ton univers, vas-y fort! Fais-toi plaisir!  

Apres, plus specifiquement en fantasy, c'est quoi le truc "de trop". Si j'aime les oreilles pointues, est ce que j'exagere? Mon ame de biologiste me dit que c'est une evolution interessante, pouvant resulter d'un certain environnement, mais tous les auteurs ne sont pas forcement deformes comme moi.  Et si j'ai besoin d'une race hautaine, avancee magiquement parlant et que je profite de ca pour leur mettre des oreilles pointues, est ce que je viens de faire le pas de trop? Pas facile de trouver la limite. Je pense que c'est une question de quantite, a l'echelle du roman.
Finalement, pour en revenir aux quatriemes de couvertures, je ne les lis que tres rarement, sincerement, ou je n'en tiens que tres peu rigueur. De toute maniere, avec la hauteur de ma PAL, je lirai le livre en question que longtemps apres oublie lu la quatrieme de couv, qui est trop souvent tapee a l'arrache, en accentuant des aspects secondaires de l'histoire

Citation :

Et si j'ai besoin d'une race hautaine, avancee magiquement parlant et que je profite de ca pour leur mettre des oreilles pointues, est ce que je viens de faire le pas de trop?

A mon sens (mais il s'agit bien de subjectivité, pas de loi universelle), le pas de trop est de voir des personnages agir selon leur race et n'avoir finalement qu'une personnalité peu fouillée, car déterminée par ses origines.

Je caricature un peu, mais je ne pense pas que la taille des oreilles ait de l'importance. C'est plutôt que les races étouffent parfois beaucoup trop l'évolution personnelle des personnages, qui s'affirment dans un cadre pré-établi, et de créer des attentes sur leurs comportements (un elfe sera forcément plus érudit, par exemple). Même problème à mon sens dans des sagas comme Divergente.

Quand j'ai bossé en comité de lectures, je tombais sur des livres de fantasy très ancré dans la veine de Tolkien tous les jours. Tous les jours pendant six mois. Je les ai parcouru puisque je devais en faire un compte-rendu et malheureusement, je restais souvent sur ma faim.
Le Seigneur des anneaux a déjà été écrit. Si on veut s'inscrire dans le même genre d'univers, il est vraiment important de savoir ce qu'on veut faire exactement par rapport à ce qui existe. J'en reviens donc à la question déjà posée pour les races: des elfes, des nains, mais pour que faire?

C'est le gros souci de la Fantasy, de tomber dans le déjà fait. C'est probablement un des genres qui marque le plus, et de mon opinion, il s'agit de celui qui m'a le plus marqué. Mes jeux préférés (même si j'ai arrêté depuis quelques années de passer mon temps à jouer devant mon écran) sont littéralement Baldur's Gate et The Elder Scrolls (il sont dans mon Top 3 en tout cas), soit deux poids lourds de Fantasy. Même au niveau de la littérature, quand j'étais ado, la Fantasy c'était la majeure partie de ce que je lisais.

Globalement, il faut écrire ce qu'on veut écrire. Mais si l'optique est de toucher un public et de se faire une renommée en tant qu'auteur(e), certains chemins sont évidemment plus difficiles à emprunter que d'autres. Ecrire un roman qui apporte quelque chose au monde littéraire en usant d'elfes et de nains, c'est aujourd'hui presque mission impossible. La Fantasy est une branche tellement vaste qu'elle en devient difficile à définir exhaustivement, et la Fantasy de Tolkien comme tu le dis n'en est aujourd'hui qu'une petite part. Certes, une part centrale, mais petite quoi qu'il en soit.

C'est pour cela que certains sont rebutés par les livres qui s'en rapprochent, parce que c'est du déjà fait. Beaucoup ont baigné dedans lorsqu'ils étaient jeunes, et désirent peut-être voir autre chose. Si l'on voit à quel point l'imagination est vaste, et à quel point la Fantasy est LE genre de l'imagination (qui en tout cas offre le plus de liberté à l'auteur), pourquoi se cantonner à des choses déjà faites ? Par sécurité ? Parce qu'on pense que cela ne perdra pas le lecteur ?

Evidemment que c'est plus simple de se reposer sur des acquis confirmé par l'histoire de la fantasy, mais je pense qu'en tant qu'écrivain on doit aspirer à créer quelque chose de nouveau. L'imagination est suffisamment étendue pour pouvoir y puiser des histoires de fantasy (qui ne fassent pas forcément appel à de nouvelles races d'ailleurs). Le genre est aujourd'hui tellement large que lorsque j'explique la différence entre SF et Fantasy aux gens aujourd'hui, j'en viens à me rendre compte que la frontière devient beaucoup plus mince qu'on ne le pense.

Après tout, le genre du Space Opera porté par Star Wars est de la fantasy futuriste non ? Aucun lien avec notre civilisation, de la magie (la Force), des races autres que l'homme, une destinée, etc. Bref, dans un domaine aussi vaste, c'est vrai qu'il est dommage de tomber dans une redite de ce qui date d'un siècle. Après puiser dans les légendes est clairement envisageable, et avec un bon style et une envie féroce, on peut faire énormément de choses.

Personnellement j'ai banni tout ça en effet, car pour se hisser à la hauteur du maitre, il ne faut pas plagier, il faut créer son propre univers, ses propre espèces, culture, règles etc... C'est tellement plus interessant et plus facile de partir d'un truc nouveau, plutot que d'essayer de faire du neuf avec des Nieme elfe (noir, bleu, ou vert caca d'oie...). En plus, Tolkien n'est pas si bon que ça en worldbuilder, je suis en train d'écouter le livre pour la premiere fois et il n'est pas bon compteur, pas super réalisateur, et a beaucoup pompé sur de l'existant en matière de mythe mais pas que, meme sa gestion du temps n'est pas réfléchi (oui il parait que c'est parce que c'est notre monde bla bla bla, je n'aime pas cette idée idiote puisque la magie n'a pas sa place dans le reel).
Du coup c'est largement faisable de faire mieux que lui en terme d'univers, mais pour ça, il faut absolument banir nain, orcs, et elfes, c'est la base !

En revanche là où tu vas avoir un gros challenge c'est pour l'aspect linguistique, la par contre c'est le meilleur


En tout cas, je ne supporte plus tous ces pauvres pseudo artistes qui tentent une Nieme histoire cliché basé sur l'univers d'un autre, à qui on pique tout, car contrairement à ce qui a était dit par certain ici, bien sur que les elfes, nains et orcs (entre autres) sont les créature de Tolkien, et les reprendre c'est voler, et c'est pas parce qu'ils auront la peau noire et qu'ils seront plus méchant que tu en sortiras... vous ne tromperez personne en restant proche de lui ! Pour lui faire de l'Ombre, il faut d'abord sortir de la sienne
Il faut ouvrir son esprit et penser par soi même, c'est pas si dur de créer ses propres espèces et civilisations, mais si d’ambler du cherche à te greffer sur de l'existant... forcement, tu te limites tout seul ! en plus de faire une moitié de création

Du tout, du tout. Les elfes, nains, orcs etc. existaient avant la fantasy. Ils avaient même déjà des traits que la fantasy a repris (et d'ailleurs, la high fantasy de Tolkien n'est pas la première fantasy à voir le jour. Le monsieur a fait beaucoup, mais pas besoin de lui donner trop de crédit non plus).
Un peu de recherche, et on tombe vite sur des sources qui se recoupent.
https://www.britannica.com/topic/dwarf-mythology

In Teutonic and especially Scandinavian mythology and folklore, the term dwarf (Old Norse: dvergr) denoted a species of fairy inhabiting the interiors of mountains and the lower levels of mines. Dwarfs were of various types, all of small stature, some being no more than 18 inches (45 cm) high and others about the height of a two-year-old child. In appearance they were sometimes beautiful, but more usually they resembled grave old men with long beards and, in some cases, humped backs. a écrit:

De la mythologie nordique. Les elfes, c'est germain. Pour les orcs, c'est déjà moins précis. Me semble que Tolkien s'est inspiré des djinns asiatiques pour l'apparence. Sur le même site linké au-dessus, il est indiqué que la référence la plus notable est dans Beowulf, une œuvre qui revient souvent côté mythologies dont s'est approprié la fantasy.

Je ne suis pas un grand adepte de Tolkien, et j'ignore la version que tu écoutes, mais ce ne serait pas très fair-play de critiquer le style d'une traduction. Je connais pas mal de gens qui ont eu beaucoup de mal avec la traduction, mais ont très apprécié lire l'œuvre originale.

Mais là, on s'écarte du sujet.
Pour des idées "neuves" de fantasy, pourquoi ne pas simplement aller puiser à la source, c'est-à-dire du côté des très nombreuses mythologies qui existent de par le monde ?

Pour le reste, ça tourne en rond.

Matrix a écrit:

En plus, Tolkien n'est pas si bon que ça en worldbuilder, je suis en train d'écouter le livre pour la premiere fois et il n'est pas bon compteur, pas super réalisateur, et a beaucoup pompé sur de l'existant en matière de mythe mais pas que, meme sa gestion du temps n'est pas réfléchi (oui il parait que c'est parce que c'est notre monde bla bla bla, je n'aime pas cette idée idiote puisque la magie n'a pas sa place dans le reel).

Uh, je n'ai pas tout suivi, mais c'est quoi que tu écoutes exactement ?

Tolkien, réalisateur ? conteur ? ... Il est mort en 1971, bien avant les films ou les livres audios ! :/

Et c'est la première fois que j'entends dire que la terre du milieu correspond à notre monde réel. Ça me parait à l'encontre de tout ce qui figure dans le Silmarillon.

Après, concernant le worldbuilding, de ce que j'ai pu lire à ce sujet, il n'avait pas l'intention d'écrire toute une saga. Ce qu'il voulait, c'était exploiter les langues qu'il avait conçues à travers des personnages, c'est comme ça qu'il en est venu à écrire le Hobbit, tout d'abord, qui a rencontré le succès à tel point qu'on l'a poussé à écrire une suite.

Puis il s'est mis à écrire le Seigneur des Anneaux, quasiment vingt ans plus tard. Mais à la fin du tome 1, il n'avait aucune idée de ce qu'il allait mettre dans le tome 2, l'univers n'était en effet pas plus anticipé que ça. Son objectif n'était pas d'écrire un best seller. Ses romans sont plus intimes qu'il n'y parait.

Mokkimy a écrit:

Tolkien, réalisateur ? conteur ? ... Il est mort en 1971, bien avant les films ou les livres audios ! :/

Chipotage sur la datation des livres audio...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_audio
D'après wikipédia, en 1971 ils existaient depuis longtemps !
Et il est bien connu, aussi, qu'à une époque, des émissions de radio passaient des romans en lecture (songer à la guerre des mondes en 1938)

Par contre, un livre audio n'est pas forcément lu par l'auteur du texte, surtout quand il s'agit d'une traduction.
Mais peut-être faut-il comprendre "conteur" au niveau de la narration globale du roman ?

Mokkimy a écrit:

Mais à la fin du tome 1, il n'avait aucune idée de ce qu'il allait mettre dans le tome 2, l'univers n'était en effet pas plus anticipé que ça. Son objectif n'était pas d'écrire un best seller. Ses romans sont plus intimes qu'il n'y parait.

Le Seigneur des Anneaux a été écrit comme un seul tome, c'est l'éditeur qui l'a ensuite coupé en trois pour la commercialisation.
De plus, il me semble que la visée de Tolkien en écrivant ses romans n'était pas de divertir les masses mais bien de transmettre les structures des mythes et légendes qu'il avait étudiés et d'appliquer ses travaux sur la linguistique.
Et puis bon, dire que Tolkien n'est pas un bon worldbuilder alors qu'il s'est galéré à faire une géologie cohérente de son monde ...

C'est comme dire que le héros au 1000 visages de Campbell est une mauvaise méthode pour apprendre la conception d'un scénario alors que c'est un bouquin de développement personnel assez moisi qui a été détourné ensuite.

Ah Séléné, oui, je vois bien que tu chipotes.    Je parlais des livres audios spécifiques au seigneur des anneaux, et pas de ceux tout livre confondu !

J'ai trouvé une partie de la réponse sur Wikipédia : "Deux versions radiophoniques du Seigneur des anneaux ont été produites par la BBC, en 1955 et en 1981. La première s'est faite sous le regard de Tolkien, qui a échangé une correspondance volumineuse avec le producteur Terence Tiller, tandis que la seconde, réalisée par Brian Sibley et Michael Bakewell, est généralement considérée comme la plus fidèle. Une troisième adaptation a été réalisée aux États-Unis en 1979. " Les livres audios qui sont disponibles sur internet sont tous plus récents.

Et j'ai retrouvé l'article que je cherchais (par Phalène de La Valette et Mathilde Cesbron). Et donc, oui, Tolkien répétait bien manifestement que "la Terre du Milieu est notre monde."

L'article précise : "Il ne s'agit pas de dire qu'il y a réellement eu des Orques ou des Nains, ni que les événements qu'il imagine se sont produits, mais que cette mythologie qu'il offrait à l'Angleterre personnifiait à ses yeux des vérités profondes." (et notamment tout l'aspect religieux du Seigneur des Anneaux qui était pour lui une autre manière de parler de la foi et du christianisme)

Et autre extrait d'article (de Mathilde Brézet), sur lequel je me basais pour dire que l'univers de Tolkien n'avait pas été tout à fait anticipé avant son écriture :

" "Il n'y a aucune trace du Rohan, même lorsque la fraternité a déjà atteint la Moria : Tolkien ne sait pas plus que ses personnages ce qui se trouve de l'autre côté des montagnes" Bien peu le savent et personne ne s'en douterait, tant les Rohirrim sont devenus une figure emblématique de la Terre du Milieu. Tom Shippey l'affirme, lui qui a longtemps occupé la même chaire universitaire de Tolkien. Et Christophe Tolkien confirme : son père écrivait "sans conception claire de ce qui était devant lui". Aussi dans la première phase de conception de la "suite" du "Hobbit", le Rohan n'apparaît pas. Dans les deux suivantes non plus. Et la rédaction définitive de ce qui sera le premier tome du "Seigneur des anneaux" s'engage sans qu'aucun personnage ne provienne de ce pays, qui est nulle part mentionné. Enfin, en février 1939, un peuple de cavaliers apparaît dans les brouillons de Tolkien."

Il dessinait d'ailleurs ses cartes au fur et à mesure de l'écriture, et non en amont. Il ajustait les distances en fonction des besoins temporels.

Le tout vient du magazine hors série Le Point Pop. Je vous le conseille, c'était bien intéressant.