Allez, je me lance. Et je lance l'huile sur le feu tant qu'il y a des braises
(Mais doux quand même, hein !)

Je vais écarter le débat sur le féminisme, les féminismes, les apports, les dérives, etc, etc, parce qu'on ne s'en sortira pas et que ce débat est fait, défait, refait, mal-fait, re-refait...


Quand il s'agit du féminisme, tout le monde (je pense) constate une réaction de rejet assez massive, notamment chez les hommes.
Pourquoi ?

Est-elle rationnelle ?
C'est à dire : ce rejet est-il intellectuel ou plutôt viscéral ?

Comment expliquez-vous que les hommes rapportent toujours le débat sur leurs propres misères alors qu'on parle d'un problème spécifique ?

Mauvaise foi ? Négation / sous-estimation / incompréhension de la douleur exprimée ?
Simple réflexe réactionnaire ?
Illégitimité du discours feministe global ?

J'ai évidemment un avis sur tout ça, mais c'est le vôtre que je voudrais lire, pour peut-être y découvrir des malentendus et que nous puissions participer à faire avancer une cause que peu de monde, au moins sur le plan intellectuel, conteste ici : la dignité (pour éviter de chipoter sur le terme "égalité", mais c'est l'idée) des sexes, et une certaine réconciliation idéologique, publique, privée et intime entre les hommes et les femmes.

Dans le plus grand calme possible, même si je sais que ce sujet est brûlant, et comme je l'ai déjà dit, c'est compréhensible.

:power:

Deux aspects reviennent souvent dans mon entourage masculin (et je ne peux me prononcer que pour ce qui concerne l'entourage physique ; sur Internet, on est trop proche en général des réactions viscérales pour en examiner les causes sans faire des suppositions un peu creuses).

1 - l'ignorance, due à l'absence d'expérimentation des problèmes et à leur absence de médiatisation ; ils n'existent pas, donc quand on en entend parler, on pense que la personne qui s'exprime est un peu folle, en rajoute : comment tenir compte d'un discours qui tout d'un coup médiatise une expérience énorme et dont on n'a jamais entendu parler ? Impossible. C'est la réaction de certains hommes dans ma famille proche, qui sont par ailleurs des personnes bienveillantes et ouvertes, et qui aiment et estiment les femmes qui les entourent. Ils croient que les problèmes liés à la condition féminine sont révolus depuis les années 60-70. L'égalité en droit, c'est pour eux l'égalité effective. Et c'est pour ce pan-là des réactions qu'il est important de porter dans la sphère publique certains débats, certains sujets ; je n'éprouve plus aucune honte à dire que j'ai mes règles pour expliquer que je me sente mal / que je sois de mauvaise humeur, parce que j'estime que les hommes cis doivent l'entendre beaucoup, souvent, pour s'y habituer.

2 - la sensation de se sentir attaqué soi, personnellement ; la rhétorique féministe est souvent violente, dure, et ne tient pas compte des situations individuelles, ni des fragilités de caractère des uns et des autres, puisqu'elle vise un système. Je ne dis pas que c'est déplorable, mais que c'est une de ses caractéristiques et qu'elle peut être violente. C'est, lorsqu'on nous présente un système, cette mécanique qui veut que l'on essaie de se positionner à l'intérieur ; le "moi je". On ne se reconnait pas dans l'expérience décrite. J'ai connu cela pour d'autres formes d'oppression ; je n'avais par exemple pas le sentiment d'être raciste, ni de pratiquer des actes racistes, et lorsque des racisé-e-s me renvoient à la face le fait que je suis une oppresseure, j'ai envie de me défendre. C'est naturel ; mais une fois la blessure à l'ego pansée, on interroge le système, on essaie de le démantibuler ; à moins d'être christique, le temps de rejet me paraît presque un préalable à l'acceptation.

Ces deux pans se conjuguent évidemment le plus souvent, et sont ceux qui concernent des hommes qui peuvent se penser, avec sincérité, féministes. Je ne tente même pas de parler des autres.

 

Je ne sais pas si j'ai grand chose d'intéressant à apporter mais qui sait ? 

Personnellement, je me considère comme féministe, mais si on me demandait de définir ce que ça signifie concrètement, je ne saurais pas vraiment quoi répondre. Sans réfléchir beaucoup, je pense que je répondrais que ça signifie que je ne traite pas les femmes différemment des hommes. Je n'attends pas quelque chose d'elles que je n'attendrais pas des hommes et vice-versa. 

Je ne dirais pas que la majorité des hommes se disent contre le féminisme, après j'ai rencontré très peu de personnes qui se définissaient anti-féministes, donc peut-être que mon ressenti n'est pas conforme avec la réalité. Je dirais plutôt que la plupart des hommes seraient contre le "mauvais" féminisme, celui qui verrait le mal partout et dirait que de toutes façons les hommes sont le mal. Par contre ils respecteraient le "vrai" féminisme (celui qui militait pour le droit de vote des femmes, l'accès à la contraception, etc...). Pour eux, le vrai combat féministe n'est plus à mener en France mais dans le reste du monde.

Ah oui, j'oubliais les fantasmes liés à l'existence d'un féminisme misandre et qui découlent en général d'une ignorance totale des féminismes contemporains. Merci Nordgia pour ce rappel involontaire !

En-dehors de la blague, je suis un peu étonnée par tes "statistiques" concernant le domaine de l'édition. Lorsque je vais dans une librairie, je vois peut-être une autrice pour quatre auteurs. Dans les champs de la poésie et du théâtre, c'est encore pire (en fait, plus le champ est attaché à une valorisation culturelle forte, plus les autrices sont absentes).

edit : j'oubliais également le fait que les hommes étaient les plus qualifiés pour juger de ce qu'étaient les sujets féministes légitimes et les faux, parce que quand même regardez les femmes en (remplacer par un nom de pays quelconque)

Lo.mel a écrit:

Quand il s'agit du féminisme, tout le monde (je pense) constate une réaction de rejet assez massive, notamment chez les hommes.
Pourquoi ?

Est-elle rationnelle ?
C'est à dire : ce rejet est-il intellectuel ou plutôt viscéral ?

Comment expliquez-vous que les hommes rapportent toujours le débat sur leurs propres misères alors qu'on parle d'un problème spécifique ?

Mauvaise foi ? Négation / sous-estimation / incompréhension de la douleur exprimée ?
Simple réflexe réactionnaire ?
Illégitimité du discours feministe global ?

À mon avis, d'un point de vue strictement rationnel, beaucoup d'hommes adhèrent aux thèses du féminisme (peut-être que je suis naïve sur ce sujet).
Et pour moi, les "masculinistes" sont l'équivalent de la réaction la plus forte lorsqu'advient une révolution, en quelque sorte.
Mais la réaction, elle provient de quoi ? De la peur surtout, la peur du déclassement. C'est avant tout un mécanisme de défense face à une certaine perte de pouvoir, de contrôle. Les hommes restent des êtres humains comme les autres lol. Et donc on en revient à soi, pour se justifier, pour montrer que "tout le monde à ses problèmes", pour fermer les yeux et refuser de voir. Je pense vraiment que les mécanismes sont les mêmes que pour les luttes économiques.
À ce sujet d'ailleurs, les féministes sont représentées de la même manière que les révolutionnaires, c'est-à-dire comme des personnes agressives, bestiales, animées par de froids instincts de vengeance, etc

Bref, pour qu'il y ait du changement, cela passera nécessairement par une véritable prise de conscience et par une interrogation du système, comme le dit Pasiphae.

Je pense que le vrai problème n'est pas forcément celui que posent les masculinistes ; ils sont une infime portion, et représentent la réaction dans tout ce qu'elle a de plus bruyant et de plus passager. Personne ne les prend vraiment au sérieux, leurs thèses ne sont pas vraiment médiatisées... Qui pour suivre Zemmour ?

Le vrai problème, ce sont plutôt justement ces hommes qui se disent féministes, ou en tout cas pas contre l'égalité hommes-femmes ; mais qui disent aux femmes, dans le même temps, quels combats sont légitimes et comment se tenir.

J'allais faire un commentaire comme celui de Moira mais comme je suis un mec vnr et un mec déjà je me suis abstenu. L'idée de déclassement est DECISIVE. Elle est une des causes de ce qu'on appelle LA REACTION ; c'est à dire le retour à "l'ancien système" toujours, bien entendu, paradisiaque.

Quand je lis les commentaires des deux types au dessus...et qu'on m'explique dans un second temps que quand même "la violence du féminisme c'est pas nécessaire parce que les gens sont de bonne volonté tu vois"...je me dis wat. 

Entre celui qui parle du féminisme déjà au passé : genre il suffisait d'une égalité de jure pour que l'égalité soit établie. Ce serait comme dire, parce que c'est toujours clair quand on parle de racisme, que puisque dans la constitution est inscrit le principe de non-discrimination ou que les actes racistes sont sanctionnées et bien il n'y a plus de difficulité pour une personne racisée d'accéder à l'emploi ou à un logement. Putain. Parce que bien entendu les femmes se sentent HYPER SAFE la nuit et c'est pour ça qu'on en voit si peu dans le métro seule. Mais elles doivent être paranoïaques. C'est pour ça qu'une fille se fait aborder douze fois par jour. Que des types se branlent en la regardant. Que ce n'est pas si grave un baiser forcé. CA DOIT ETRE LA NATURE HUMAINE.

Mais le pire c'est le type qui parle des privilèges féminins. Tu penses à quoi ? Au fait de ne pas payer l'addition ? A la gratuité en boite de nuit ? A LA GALANTERIE ? Mais tout ça découle d'une idée de la femme infantilisée. Séparés mais égaux, les noirs aussi avaient des avantages ils devaient se mettre derrière dans le bus, ils étaient protégés en cas d'accident. 

Mais la caricature surgit toujours lorsqu'il faut préserver son avantage. On affuble "l'autre" le dominé, de tous les masques, de tous les hirsutismes, on généralise quelques singularités et pire on traite des conséquences (l'objectification des femmes par des femmes) comme des preuves des abus. Alors que ces conséquences, donc, ne sont qu'une façon de : 1) s'approprier un peu de pouvoir en utilisant les règles du jeu mais surtout 2) de nier le combat général pour l'égalité. 

Dans le même ordre d'idée ce sont les types qui disent : oui les homosexuels sont libres hein, mais par contre dans leur coin, faut pas pousser. Alors que ce qui importe, pas principalement, mais énormément ce sont les représentations. Il faut se rendre compte oui que les seins des femmes ne sont pas à la disposition des gens et qu'on a pas à être choqué par une femme seins nus comme on ne l'est pas devant un mec torse-nu. Qu'une femme peut ou pas se raser sans que l'on ne ressente de dégoût et pour ça il faut revendiquer cette apparence dans l'espace public parce que les habitudes sont tenances.

Parce qu'à la fin c'est épuisant. Epuisant de se rendre compte que vous êtes de bonne volonté mais que putain vous êtes...

Bêtise et méconnaissance du problème ? Refus de penser de manière critique, d'interroger sa place dans la société et de voir la réalité simple en face ? Est-ce que c'est une réaction massive des hommes ou des cons ? Je ne sais pas... D'ailleurs, je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble que la réaction épidermique elle n'est pas que chez "les hommes", mais aussi chez pas mal de femmes qui rejettent viscéralement le "féminisme". Enfin je dis ça depuis mon expérience toute simple et bête de bonhomme qui en parle parfois avec des gens, en réalité je ne connais qu'assez peu les développements philosophiques / politiques derrière (même si j'ai entendu une conférence cool l'autre jour là-dessus).

Après, et je dis ça en tant qu'homme comprenant totalement et adhérant entièrement au féminisme de fond, il y a effectivement une certaine forme de discours chez certaines féministes (mais tout ça ne signifie rien) qui me semble être rhétoriquement peu efficace et même contre-productive (justement parce qu'un discours politique ne s'adresse malheureusement pas qu'à des esprits éclairés, critiques et capables d'aller au-delà des préjugés).

Pour répondre à ton deuxième paragraphe, Aomphalos :

ce sont deux positions dans le champ féministe contemporain.

- celles qui disent qu'elles engrangent un tel degré de violence au quotidien qu'elles n'ont pas à être polies, pas à bien se tenir. Qu'elles ont le droit d'exprimer leur colère. Leur manière de revendiquer et de militer passe par un discours volontairement brutal : réveiller les consciences, c'est d'abord leur faire violence. C'est aussi une façon de se ménager une place dans le débat public et dans la médiatisation (exemple des Femens). On ne cherche pas forcément à convaincre le type lambda, mais à exprimer une colère et à obtenir des avancées concrètes (sur le plan légal, structurel...)

- celles qui modèrent leur discours dans une volonté de pédagogie. Leur but va davantage tendre vers l'éducation et la prise en compte non pas du système, mais des individus pris dans ce système, victimes de ce système même lorsque ce dernier a fait d'eux des oppresseurs. Cette position médiane est par exemple celle des modératrices du groupe Facebook de "Collectif féministe convergent", que j'apprécie vraiment pour ses efforts de dialogue.

Evidement la partition est schématique ; mais elle illustre deux prises de position possibles. Le féminisme n'est pas forcément un dialogue ou une entreprise éducative ; bien sûr, cela peut lui faire mauvaise presse, et renforcer le cliché plus que séculaire de "l'hystérique".

Déjà on remarquera 2 femmes et 5 hommes sur le sujet. Confiscation de la parole ? Je crois que c'est encore l'intérêt des débats non-mixtes ; quitte à ce que l'ensemble des échanges soit ensuite transmis aux hommes alliés/féministes selon la terminologie que l'on emploie.

Je n'approuve pas ta dernière remarque aom. Pour bien le faire comprendre j'emploie souvent le parallèle entre réformiste et révolutionnaire. Ce sont les seconds qui permettent aux revendications des premiers d'aboutir. Puisqu'ils instaurent un rapport de force de nature à faire vaciller "le pouvoir" c'est à dire, ici, l'ordre établi ; donc l'organisation systémique des oppressions. Ce n'est pas parce que Gandhi ne tue personne qu'il n'est pas révolutionnaire ; il empêche toute productivité. La grève Générale c'est violent. 

Je crois encore une fois que l'on ne peut pas se prononcer sur les modalités de l'action. Par contre ce qui peut être dit et dont je suis absolument certain c'est la confusion que font TOUS les militants entre les différents champs ; l'un social, qui abrite l'expression des luttes collectives ; l'autre théorique dans lequel on peut abstraire "ce qui se passe". Le lire à travers des grilles et des outils développés pour analyser, justement, le rapport entre les individus. Ils sont imparfaits et peuvent être contestés, mais en tant que tels, non parce qu'il serait le produit du système oppressif (ce serait difficilement acceptable pour n'importe quel épistémologue ; ces discours, des outils étant fondés sur la raison et la contradiction et s'ils peuvent trouver des limites ce ne sont pas celles là.)
Donc ta remarque je l'admets si elle analyse le but de ces discours :
s'agit il de convaincre maintenant des individus "peu éclairés"
ou de prendre une position dans l'espace public pour manifester sa présence;

Ton discours c'est le même que celui contestant la gay pride "doivent ils s'afficher nus sur des chars une fois par an c'est bon on a compris et les esprits non éclairés vont être choqués".

Pasiphae a écrit:

Je pense que le vrai problème n'est pas forcément celui que posent les masculinistes ; ils sont une infime portion, et représentent la réaction dans tout ce qu'elle a de plus bruyant et de plus passager. Personne ne les prend vraiment au sérieux, leurs thèses ne sont pas vraiment médiatisées... Qui pour suivre Zemmour ?

Oui je suis d'accord, mais c'était pour le parallèle !
(Enfin pour le coup Zemmour et la Manif pour tous sont carrément médiatisés )

Je suis complètement d'accord avec Mahendra sinon.

J'ai dit "rhétoriquement" peu efficace, j'ai pas dit "pas efficace". C'était pas un jugement sur comment doit être menée une lutte que je ne peux pas juger parce que je n'y participe pas !

Mais je dis sans doute n'importe quoi en vrai j'en sais rien. Je laisse parler ceux qui savent.

Moira a écrit:

Pasiphae a écrit:

Je pense que le vrai problème n'est pas forcément celui que posent les masculinistes ; ils sont une infime portion, et représentent la réaction dans tout ce qu'elle a de plus bruyant et de plus passager. Personne ne les prend vraiment au sérieux, leurs thèses ne sont pas vraiment médiatisées... Qui pour suivre Zemmour ?

Oui je suis d'accord, mais c'était pour le parallèle !
(Enfin pour le coup Zemmour et la Manif pour tous sont carrément médiatisés )

Médiatisés, mais un peu de la manière dont on médiatise par exemple Henry de Lesquen ; l'écrasante majorité des jeunes les prend au mieux pour des gugusses catho de Neuilly. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas faire beaucoup de mal, ni qu'ils sont très peu ; mais ils sont les derniers sursauts de la réaction. Dans quinze ans, (j'y crois j'y crois) on n'en parlera plus.

edit : ok Aomphalos, je te rejoins sur ce plan de l'efficacité rhétorique. Mais il me semble qu'il était important de clarifier quand même.

Citation :

edit : ok Aomphalos, je te rejoins sur ce plan de l'efficacité rhétorique. Mais il me semble qu'il était important de clarifier quand même.

Oui oui totalement !