Je vais en choquer plus d'un.e, mais je trouve cet article assez pertinent... (Merci Kylie Ravera )

+1 Molly.

Sinon, prêt-e-s pour le lynchage ? ... 5, 4, 3, 2, 1 : Alain Finkielkraut : « la passion des progressistes c’est la rééducation »

Molly, je trouve assez pertinent ce qu'il dit vers la fin, sur l'écriture inclusive qui exclurait le genre neutre et marquerait une séparation plus grande entre masculin et féminin, la question d'assmiliation à l'autre genre devenue impossible comme quelque chose de sexiste me paraît un peu tiré par les cheveux mais compréhensible. Cependant je trouve que quelque chose pêche sur une grande partie au début de son article c'est qu'il considère la langue telle qu'elle est actuellement comme quelque chose de "normal" et "d'évident" (son exemple historique est franchement exagéré et ne tient pas compte de toutes les évolutions de la langue qui ont pu avoir lieu et qui s'en foutent parfois de la longueur des mots) et ses arguments par exemple sur la longueur des phrases qui seraient inclusives n'a vraiment aucun intérêt ; une langue n'évolue pas vers le plus court et le plus efficace. Je trouve au fond cet article très utilitariste, c'est pour cela qu'il sait pointer des problèmes pertinents, sauf queje ne pense pas que la langue/l'écriture soit un terrain propice pour cet utilitarisme parce que ce n'est pas un terrain de toute éternité, il change et se modifie selon des lois qui ne sont pas du tout utilitaristes, c'est à dire qui visent a aller au plus simple et au plus court, au plus efficace. C'est ce qui m'a dérangé dans l'article.

Fatalité on ne peut pas lire l'article sans s'abonner, juste les quelques premières lignes. (qui ne donnent d'ailleurs pas envie de s'abonner, elles m'ont fait rire de tant de bêtise).

Noxer a écrit:

une langue n'évolue pas vers le plus court et le plus efficace.

J'aurais pensé que si. En tout cas, les langues qui "s'imposent" dans le monde (l'anglais, le chinois...) sont celles qui ont évolué vers plus de simplicité et d'efficacité, semblerait-il. Celles qui a contrario conservent une grammaire/conjugaison/syntaxe très complexe (comme l'arabe classique, le russe... par ailleurs très belles langues, mais là n'est pas la question) perdent des locuteurs au profit de celles qui "s'allègent".

Sans préjuger du débat actuel sur l'écriture inclusive, les langues qui dominent sont avant tout les langues des vainqueurs. L'anglo-américain aujourd'hui, le français hier, et le latin dans l'antiquité. La langue véhiculaire, c'est d'abord la langue de l'Empire.

Parce que nous vivons dans un monde où en effet, on veut chercher toujours le plus efficace le plus rapide le plus rentable (l'exemple des arbres m'a fait sourire et soupirer), oui, peut-être les langues évoluent en ce sens. Mais ce que je veux dire c'est que c'est très idéologique au fond de penser que la langue doit être simple rester simple, et aller vers le simple ; sa forme à un moment donné ne peut être qualifiée de simple, c'est seulement qu'on en a l'habitude et que ce qui la constitue nous paraît simple à nous. Toute tentative extérieure est forcément vue comme une complexification, que cette tentative allonge ou réduise des mots et des phrases ne changeant rien. On a bien vu avec la réforme de l'orthographe qui n'est pas une réforme vraiment que cette"simplification" posait problème...

Edit : +1 Orson.

A la limite la langue allemande est une des moins sexiste d'Europe car le genre neutre existe. On dit Das Kind pour l'enfant ce qui ne précise pas le sexe comme en français où on dit un enfant ou une enfant.
Allons-y carrément. Réclamons un genre supplémentaire en français, le genre neutre: comme ça plus de problèmes d'accord, de féminisation ou de masculinisation des noms. Je ne sais pas si en allemand le masculin l'emporte sur le féminin ou le contraire! Peut-être que le genre neutre l'emporte à la fois sur le masculin et le féminin, hahaha!! Soyons fou.
En tout cas les pères en Allemagne n'ont pas le droit de visite ni hébergement contrairement à chez nous preuve que quelque part le féminin l'emporte là sur le masculin!! Quel féminin sur quel type de masculin ? La question reste ouverte.

P.S. Je vais paraître conservateur mais je trouve que vouloir gommer ou modifier trop profondément les origines de notre langue c'est aussi retirer une partie de notre histoire laquelle se trahit par la langue et son évolution bien sûr.
Vouloir gommer des choses dans la langue, notre langue c'est à mon avis desservir la cause égalitariste dans le sens que les générations futures ont besoin de savoir comment étaient les choses avant ce qui permet de mieux apprécier l'évolution.
Comment peut-on apprécier l'évolution vers plus d'égalité si on ne sait pas ce qu'il y avait avant ?
Bon allez je suis pour cette réforme de l'écriture inclusive si ça peut ramener la paix dans les foyers!!!

Warning. Ce message à plusieurs messages de retard.


Tu pourras dire ce que tu veux mais ça ne m'empêchera pas d'écrire des hymnances inclusives.  

Shub, soit moins sérieux et arrête de prendre nos enfants pour des cons. Ils seront probablement plus intelligent que toi et moi. En plus, ceux qui râlent contre l'écriture inclusive (trop compliqué gnagnagna) sont souvent les mêmes qui veulent à tout prix défendre le "ph" de nénufar, les accents circonflexes et autres accords du participe passé incompréhensibles !

Shub a écrit:

En tout cas les pères en Allemagne n'ont pas le droit de visite ni hébergement contrairement à chez nous preuve que quelque part le féminin l'emporte là sur le masculin!!

Mais d'où tu sors ça ?

Estuaire a écrit:

Shub a écrit:

En tout cas les pères en Allemagne n'ont pas le droit de visite ni hébergement contrairement à chez nous preuve que quelque part le féminin l'emporte là sur le masculin!!

Mais d'où tu sors ça ?

C'est arrivé à un ami qui a appris que d'autres pères français en ont été victimes avant de réaliser que les lois en Allemagne n'étaient pas du tout les mêmes concernant droit de la famille et droit de la nationalité (droit du sang).
Fouinez sur Internet et vous trouverez des choses. C'est drôle ici: ce qui contredit à la doxa des gens ou leurs convictions personnelles est systématiquement considéré comme faux!
Je ne vais quand même pas vous donner le N° de tel de cet ami à qui c'est arrivé non ?

P.S. J'ai reçu un message privé un peu menaçant de qq qui a dit que j'avais du courage de prendre position contre l'écriture inclusive:
1° A moins que ce soit un modérateur je ne cède pas à la menace ni à ce type d'injonction un peu menaçante ce que je trouve détestable sans parler de droit à la libre expression dans une démocratie. Sauf bien sûr si un message contrevient à la charte du forum.
2° Je ne suis pas contre l'écriture inclusive je suis même plutôt pour. Il faut lire les messages jusqu'au bout et c'est ce que je dis à la fin.
Ce n'est pas un parti que je sache, le parti des "écriture-inclusivistes "donc on a le droit de faire entendre un autre avis !! Ce n'est pas Marine Le Pen qui a été élue  que je sache alors pas la peine de se comporter comme si on était dans la pensée unique avec un seul son de cloche.

Qui menace en mp ?



Azy balance !

Liam a écrit:

En plus, ceux qui râlent contre l'écriture inclusive (trop compliqué gnagnagna) sont souvent les mêmes qui veulent à tout prix défendre le "ph" de nénufar, les accents circonflexes et autres accords du participe passé incompréhensibles !

Ils suivent au contraire une certaine logique, ces râleurs (dont je fais partie, mais je suis vieille donc quoi de plus normal ?). Ils sont opposés au changement imposé d'en haut, ou disons, au "faisons table rase" du passé, qui voudrait soumettre la langue, effacer son histoire (et par là même, sa beauté, sa richesse, sa musicalité... mais je m'emporte, ha ha). Il se trouve que pour une fois, ce changement (l'écriture inclusive) va dans le sens d'une complexification, ce qui leur donne un argument de poids, à ces conservateurs. Mais leur combat va toujours dans le même sens, à savoir le respect quasi religieux de la tradition, dû à leur amour/attachement passionné de/à la langue... et la peur de la voir s'enlaidir. (Je ne sais pas de quel côté est le "politiquement correct"... et peu m'en chaut.)

@Noxer : je ne suis pas abonnée à Causeur, non plus : je tombais sur cet article dans le cadre de l'écriture inclusive, et j'ai trouvé que son titre donnait à réfléchir. D'ailleurs, c'était toi, qui disais je ne sais plus où à je ne sais plus qui, que l'éducation n'était pas le tout je crois, mais du coup toutes les valeurs sociales dont elle est saisie. Le souci alors, c'est qu'effectivement il y a rééducation. Au nom de quoi ? Quel état de la langue est "le plus vrai" ? Finalement, vouloir altérer la langue est effectivement une rééducation, pas le choix techniquement, pour acquérir ses nouveaux réflexes inclusifs, mais c'est s'imaginer aussi tout modulaire, modulable, etc. au nom de la science ! dont on voit bien, qu'elle permet autant de justifier le conservatisme que le volontarisme linguistiques. La science ne permet rien de prescrire, puisqu'elle est descriptive, et tout le monde croit devoir s'en servir pour s'entre-(ré)éduquer ! ... C'est ridicule. Il n'y a pas de vérité humaine absolue, tout est relatif. Bref : c'est politique, et Mâra avait raison dans sa réflexion faite, sur le topic qu'elle vient de corbeiller hier, à ce sujet. Mais ça ne l'est pas devenu (politique) : ça l'a toujours été. Les humains en société, c'est toujours (socio)politique, et il y aura toujours Violence et société, même sur des sujets apartisans.

"Quel état de la langue est "le plus vrai" ?"

Lorsque nous cherchons en nous réponse aux questionnements, lorsque nous acceptons de voir notre langue grandir et lorsque nous la voyons à l'ouvrage.

La politique dans laquelle elle s'engage, au final, je ne la vois pas, je la nie peut-être pour pas me sentir appartenir à un camp parce que peut-être en me réveillant, je suis déçue de ce à quoi j'appartiens...

Les débats sur l'écriture inclusive, lorsque je les lis, ils m'intéressent pas.
Je préférai celui sur l'orthographe !

^^'

Pour le coup l'article n'avait rien à voir avec ce que l'on disait, mais je vois où tu voulais en venir, alors passons. Je suis au fond d'accord avec toi pour dire que c'est politique, et que c'est en quelque sorte une rééducation, même si je n'aime pas tellement le terme et sa connotation débilisante. Je n'aime pas ce terme parce que contrairement à la vision des choses conservatrice que Molly a bien résumé, je n'ai pas l'impression que l'écriture inclusive impose une nouvelle forme, qui viendrait supplanter l'ancienne, la "traditionnelle" ; je vois en fait l'écriture inclusive de la même façon que je peux voir l'utilisation du patois, de l'argot dans certains milieux sociaux (avec toute la complexité de l'entrecroisement), c'est à dire s'approprier des mots, des expressions, et les utiliser comme bon nous semble, sur un socle commun qui est la langue française. Ira t-on jusqu'à dire que le langage des "d'jeuns" pour prendre un exemple débile menace de remplacer la langue ? On dit ça depuis des millénaires et au final cette langue n'a pas bien changé. C'est pareil pour l'écriture inclusive, sauf que c'est un phénomène plus répandu que l'argot : si ce phénomène s'affiche dans le champ très clair de la politique, c'est qu'il est déjà admis et très courant dans les autres champs de la société. Il ne s'agit pas d'un élément envahisseur contrairement à ce que l'effet des médias voudrait nous le faire croire. Ce n'est donc pour moi pas non plus une tentative politique d'assouvir sa vérité du langage, Fatalité, mais je comprends tout à fait qu'on puisse l'interpréter ainsi ; cette interprétation se retrouve d'ailleurs autant chez les partisans que chez les détracteurs du phénomène.