Silence écrit a écrit:

Destinée a écrit:

Ce que je me demande c'est si, dans les pays où le neutre existe et est employé, le sexisme est moins présent qu'en France où la langue induirait une infériorité de la femme ? Parce qu'au final, s'il n'y a pas de différence, c'est que la langue ne jouerait pas ce rôle discriminant, non ?

J'ai cet article, et l'étude dont il parle qui tend à abonder dans mon sens.

C'est surtout que le sexisme d'une société tient à une multiplicité de facteurs, donc une étude rigoureuse sur la question est impossible.

edit : Akëdysséril, la réflexion sur l'écriture inclusive est en cours dans tout plein de milieux. Ca n'a rien pour l'instant d'un système figé, et cela se fait avec tous-tes.

Fatalité : je crois que tu n'as pas bien compris ce dont je parlais quand je faisais référence au problème de la représentation. Ca commence à devenir agaçant de te voir citer des trucs qu'on a dit, un mois plus tard, et déformés.

Oh ! éclaire-moi, je t'en conjure !

Akëdysséril a écrit:

Ben oui et justement, je pense qu'il faudrait peut-être commencer par là. Si nous voulons tous nous comprendre, il faut écrire et parler la même langue, et poser des jalons solides dans ce sens en réfléchissant la langue en tant que système de communication collectif, non pas individuel. Donc l'idée pour ma part n'était pas de dire qu'il y avait une alternative entre dédoublement et point médian, mais que le point médian ne me paraît pas convenir à la langue. Je rejette juste cette option proposée (imposée ? :/), tout comme certains rejettent les codes actuels, rien de plus. Pour autant, je propose quand même des pistes d'amélioration, donc je suis de bonne foi.

On a beau avoir une langue commune, on parle tous de manière différente : chacun-e a ses tics de langage, son vocabulaire... (Et heureusement, ça serait triste une langue lisse que tout le monde utiliserait de la même façon !) Mais ça ne nous empêche pas de nous comprendre, loin de là Une fois que tu as compris le principe du point médian, il n'a rien d'incompréhensible. Après, ce n'est qu'une question d'habitude pour qu'il ne te gêne plus
Et personne ne te force à utiliser le point médian si tu ne le souhaites pas, ça relève évidemment d'un choix personnel. On n'impose rien, on propose. En attendant de trouver, peut-être, quelque chose de mieux qui s'apparenterait à un neutre.

Non, ça ne serait pas triste que tous le monde parle de la même manière, ce n'est que de la forme. En l'espèce le problème, qu'entre autre Fatalité essaye de montrer, c'est que notre attention, notre énergie se devrait d'être porter sur des problèmes de fond et non pas forme. Que les femmes ne soient pas assez représentés dans l’orthographe ? Qu'est ce qu'on peut bien avoir à en faire alors qu'il y a x problème de société tellement plus important (mais certaine n'arrête pas de me dire que c'est "MA" perception, donc je hésite à donner des arguments pour obtenir de perdre mon temps avec des réponses que j'oserais qualifier d'abstraites). De la même manière, les débats sur le féminisme sont un gouffre sans fond. Pourquoi ci, pourquoi ça, pourquoi pas, mais pourquoi ?! La race humaine souffre, elle se fait souffrir sans arrêt, depuis la nuit des temps, femme ou pas... Cliver les genres à ce point en demandant ensuite du respect pour l'autre, ça me dépasse, personnellement quand on pratique ce genre de discours ou de manière devant moi je fuis de peur d'être contaminer.
Comme j'ai dis, je n'ai pas très envie de me lancer dans de grandes démonstrations inutiles visant à prouver ce que j'avance, il me parait sensé d'espéré que vous pussiez trouver vous même les réponses et que même si vous n'êtes pas d'accord avec ceux qui trouvent idiot qu'on vienne discuter égalité femme homme, dans l'orthographe ou dans le reste, vous compreniez que ça ne fait pas pour autant d'eux des salopards machistes ou inhumains (du moins dans mon cas, je trouve triste de tellement entendre parler homme d'un coté, femme de l'autre, etc, etc.).

Je me rends compte que le ton que j'emploie peut être perçu comme étant virulent, mais je n'aime pas tellement lire des réactions agacés de certains membres face à d'autres qui en toute bonne foie exposent leurs avis pour essayer de faire avancer plus que le débat, mais la mentalité de celui qui le lira. Alors désolé d'avance pour mon coté Abbé Pierre prêchi-prêcha et d'être dans la limite du hors sujet, mais puisque que ce dernier en l’occurrence à tendance à vouloir trouver des solutions pour l'ouverture d'esprit et la vie en bonne communauté, j'ai trouvé bon de faire cette intervention.

P.S : Je suppose qu'il est inutile que je vienne préciser que je trouve cette "initiative" stupide ?

Cizia a écrit:

Non, ça ne serait pas triste que tous le monde parle de la même manière, ce n'est que de la forme. En l'espèce le problème, qu'entre autre Fatalité essaye de montrer, c'est que notre attention, notre énergie se devrait d'être porter sur des problèmes de fond et non pas forme

en passant...

Intriguant d'être sur un forum d'écriture et de considérer que la forme et le fond sont des problèmes qui n'ont aucuns liens. La langue structure peut-être un peu nos représentations et nos imaginaires. Je dis cela sans avoir aucune position tranchée sur la question de l'écriture inclusive.

Cizia a écrit:

Non, ça ne serait pas triste que tous le monde parle de la même manière, ce n'est que de la forme.

Ou comment détruire la littérature en une phrase

Citation :

En l'espèce le problème, qu'entre autre Fatalité essaye de montrer, c'est que notre attention, notre énergie se devrait d'être porter sur des problèmes de fond et non pas forme.

En l'occurrence, forme et fond sont liés (les derniers messages postés ici l'expliquent déjà bien). Et rien n'empêche de mener plusieurs combats de front.

Citation :

La race humaine souffre, elle se fait souffrir sans arrêt, depuis la nuit des temps, femme ou pas...

Et c'est tout aussi humain de vouloir faire cesser cette souffrance, non ?

Aomphalos : Je suis heureux que tu soulèves ce point, car je suis exactement dans ces questionnements ! L'écrit n'est que forme, la parole aussi et pourtant... Tout de même, malgré mes interrogations, je suis arrivé à la conclusion qu'il y a une limite à tout, y compris au vocabulaire. Plus jeune, j'avais la manie de chercher des mots complexes et précis pour étayer mon langage. Il va sans dire que je me suis très vite rendu compte que plus personne ne me comprenait. C'est dans cette même idée que je suis "contre" (mais dans l'absolu je m'en fous car je ne suis plus à l'école et je n'ai pas d'enfants). Pour continuer sur les exemples que j'ai pu rencontré, c'est que vous avez beau essayer d'être le plus précis possible (et j'ai souvent essayé de le faire à l'oral, mais évidemment aussi à l'écrit), la personne que vous avez en face est au final plus importante que la précision de vos mots. L'idée serait qu'on n'est compris que des gens qui nous comprennent, ce qui je dois bien l'avouer est assez triste, mais c'est mon constat sur la chose.

Je trouve qu'il est bien plus intéressant de modifier les échanges "physiques" entre les personnes, que les échanges "verbaux", même si comme tu l'as dit, les deux sont liés (et il faudrait que je sois de mauvaise foi pour affirmer le contraire), ce que l'école pour le coup à beaucoup plus de mal à faire. Voilà ma manière de penser la chose, dans les grandes lignes (je suis malheureusement au travail donc ne peut pas m'étendre plus sur ma pensée).

Aquae : Ce n'est que mon avis sur la chose, mais j'ai assez peu d'intérêt pour le "style" d'un écrivain, ce que je cherche avant tout, c'est ce qu'il veut dire, changer, expliquer, détruire, rejeter, faire évoluer, en bref qu'il apporte des "réponses". Je ne suis pas friand de la littérature plaisir, lire pour moi est une forme d'entrainement plutôt qu'une détente.
Oui, on peut mener plusieurs combats de front, mais à choisir ceux dans lesquels s'investirent, je ne vois pas l'intérêt de dernier.

Pour la suite, j'ai peur de dériver complètement dans le hors sujet, donc je m'arrête là.

Je répète que les Romains pratiquaient des éléments d'écriture inclusive (l'accord féminin avec le dernier nom dans une énumération, et s'il était féminin tout passait au féminin ...) : les Romains étaient patriarcaux ! ... Vous êtes superficiels, à considérer que le jeu fond-forme est un jeu expression-orthographie. C'est un jeu intention-style littéraire ... Il faut être fort, pour mettre sur le même plan orthographie et style littéraire, très fort ...

Il est assez évident que l'écriture inclusive à elle seule ne changera pas une société sexiste et patriarcale. C'est un ensemble d'actions qui permet d'avancer. Toutes n'ont pas le même impact, c'est sûr. Mais à avancer un peu par ici, un peu par là, sans rien négliger, on finit par faire bouger l'ensemble Et la langue est un terrain parmi d'autres sur lequel on peut agir.

Cizia a écrit:

Que les femmes ne soient pas assez représentés dans l’orthographe ? Qu'est ce qu'on peut bien avoir à en faire alors qu'il y a x problème de société tellement plus important (mais certaine n'arrête pas de me dire que c'est "MA" perception, donc je hésite à donner des arguments pour obtenir de perdre mon temps avec des réponses que j'oserais qualifier d'abstraites). De la même manière, les débats sur le féminisme sont un gouffre sans fond. Pourquoi ci, pourquoi ça, pourquoi pas, mais pourquoi ?! La race humaine souffre, elle se fait souffrir sans arrêt, depuis la nuit des temps, femme ou pas...

Citation :

je n'ai pas très envie de me lancer dans de grandes démonstrations inutiles visant à prouver ce que j'avance

Mais ça tu vois ce n'est juste pas possible comme attitude: balancer des énormités, refuser d'argumenter car H.S. et fermer du même coup une fenêtre de discussion où personne n'était supposé entrer de prime abord. Les arguments que tu soulèves (il y a des choses plus importantes; tout le monde souffre, depuis toujours), le féminisme y a répondu depuis des lustres, je dirais même que ce sont des classiques, donc je te renvoie à une autre de tes citations:

Citation :

il me parait sensé d'espéré que vous pussiez trouver vous même les réponses

Bonne série ça The Shield.

Fatalité a écrit:

Je répète que les Romains pratiquaient des éléments d'écriture inclusive (l'accord féminin avec le dernier nom dans une énumération, et s'il était féminin tout passait au féminin ...) : les Romains étaient patriarcaux ! ... Vous êtes superficiels, à considérer que le jeu fond-forme est un jeu expression-orthographie. C'est un jeu intention-style littéraire ... Il faut être fort, pour mettre sur le même plan orthographie et style littéraire, très fort ...

https://fr.wiktionary.org/wiki/multifactoriel

Bonne journée. Pour l'éclairage je t'en prie, ça fait toujours plaisir un peu de lumière en ces z'heures sombres.

Illusion de contrôle.


Et avec ces z'heures sombres, tu touches le point Godwin. Bravo.

Souvent les gens qui trouvent inutile de s'intéresser au terrain du langage sont aussi ceux qui ne font rien par ailleurs
Allez donc vous occuper de vos causes plus importantes, être militant actif contre les inégalités prend trop de temps et d'énergie pour s'offusquer de ce que d'autres s'impliquent à leur façon

Je suppose que ce serait te perdre que de prouver qu'il y a mouvement dans l'immobilisme ?

D'un coté, on ne peut rien faire seul et de l'autre, lorsqu'on tente d'établir des échelles de priorité pour tenter de créer un groupe, on se fait conspuer... Pardon monsieur d'avoir osé dire qu'il y avait des terrains plus importants que celui du langage, vous ne m'y reprendrez plus.

Mha : Oui très bonne série (mais qui a tendance à s'essouffler vers le milieu).

Bien. À l'avenir, tu feras ce qu'il te semble bon, sans ennuyer ceux qui, de même, s'engagent sur les terrains qui leurs sont propres pour œuvrer dans le même sens que toi (enfin, j'espère). 
Prend quand même soin de toi, l'immobilité c'est fatigant parfois.