Merci beaucoup pour la traduction, Bohr !

Je suis d'accord, les solutions envisagées jusqu'ici en langue française sont complexes (je ne dirais pas inélégantes, c'est une question d'habitude, mais elles fragilisent le lien écrit / oral ; ce qui pour des adultes est déjà un effort à fournir, mais pour des enfants en situation d'apprentissage de la lecture ?)

Pour l'oral, dans ma tête je lis simplement le mot entier: "les instituteurtrices".
Le commun hurlera, mais moi ça ne me choque pas.
Les sorciérères. Les infirmiémières. Les magicienciennes.
Ca a le mérite de rendre audible cette neutralisation.
Pas parfait mais voilà.

Dans un système fondé sur la dérivation affixale comme le nôtre, et fortement nominalisé, je trouve ça malcommode. Ca rajoute des syllabes et des caractères là où, en toute logique, on devrait peut-être en retrancher, ou en avoir de complètement différents.

Je pense franchement que, bien que sans doute plus difficile à assimiler, un neutre serait bien plus intéressant (pluriel autant que singulier), car il aurait pour avantage d'envoyer l'idée que la distinction de genre n'est pas pertinente, quand l'écriture inclusive se refuse simplement à trancher entre homme et femme, sans pour autant en invalider la pertinence. Par ailleurs, ce neutre nous dispenserait de contorsions orales et écrites lourdes et inélégantes, ce qui peut constituer, à mon sens, un véritable obstacle à son apprentissage et à sa mise en oeuvre.

N'oublions pas que nous marchons avant tout à l'économie (d'énergie et de temps). Une solution qui exigera de rallonger ce que l'on voise ou encre me paraît vouée à l'échec, dans une société où l'apocope devient une stratégie généralisée pour raccourcir les mots trop longs (voir ici: https://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Apocopes_en_fran%C3%A7ais ). D'ailleurs, si on songe à des mots comme "ado" ou encore "dircab", ça paraît une solution relativement élégante pour neutraliser le mot en le rendant sensible au seul accord de nombre.

Requête des Dames à l’Assemblée Nationale 1789
Elles voulaient déjà d’une écriture inclusive

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k426587/f14.image

Peu partisan, très éclairant :

Les mots ont une étymologie qui éclaire leur sens, témoigne d'une autre époque, d'autres préoccupations. S'il est vrai qu'il est pénible de nommer de manière masculine des femmes docteurs, auteurs... je préfère que l'on ajoute au vocabulaire courant des mots féminisés (autrice, doctoresse...) plutôt qu'on remplace un mot préexistant par un nouveau au genre indéfini. De cette manière on enrichit le vocabulaire en incluant les évolutions de la société, tout en préservant l'histoire de la Langue.

Juste un mot à propos de l'économie de temps... J'aurais moi aussi tendance à penser que les mots évoluent vers l'économique (comme dire "aprem" au lieu de "après-midi"), mais l'expérience semble parfois prouver le contraire: 
savez-vous ce que signifie "faire du ramping"?
Bah, ramper tout simplement
(entendu en faisant de la spéléo)

Se donner un style jeune cadre dynamique en employant des anglicismes absolument absurdes et pas anglais du tout doit bien justifier de perdre un peu de temps

#startupnation

La vidéo de linguisticae est chouette, même si deux ou trois choses m'avaient chiffonnée, je prendrai le temps de dire lesquelles d'ici la fin de la semaine.

Bah ouais mais justement, c'était de la part d'une spéléo accro aux licornes, à la boue et aux mousquetons à la ceinture

Sur l'écriture inclusive, je trouve de plus en plus que les positions idéologiques opposées (c'est-à-dire résultant d'une lecture du monde pré-existante) méconnaissent à chaque fois et de chaque côté les raisons linguistiques. C'est un peu pour moi comme certaines féministes qui condamnent un film (je pense par exemple au magnifique Elle de Verhoeven), dans une lecture trop rapide lui appliquant une thèse pré-existante, au lieu de chercher vraiment à voir dans le détail, et d'un point de vue réellement cinématographique comment les images sont produites et ce qu'elles racontent ; c'est comme ça qu'on en vient à ramener de l'inconnu au connu, du complexe à du simpliste, du nuancé à de l'unilatéral, de l'équivoque à de l'univoque, etc, sans doute pour se rassurer ; ou les réacs qui de l'autre côté rejettent l'écriture inclusive juste parce qu'ils sont en désaccord avec sa signification politique. Alors que regarder les choses pour une fois du point de vue linguistique, sans passer son temps à défendre sa position partisane qui n'a pas d'autre valeur que politique, permet de mettre fin à certaines aberrations dans les arguments (par exemple, continuer à confondre genre grammatical et genre de la personne humaine, sous le prétexte que des grammairiens sexistes ont à un moment voulu infléchir la langue dans un sens*).
* note sur cet argument : il y a d'ailleurs pour moi un vrai mépris de classe de la part de certain.e.s féministes à penser que le peuple est assez bête et la langue aussi "soumise", pour pouvoir penser que des hommes de pouvoir auraient pu ainsi les "dresser" ; c'est marrant, parce que l'argument a priori "progressiste" du "on peut éduquer le peuple par la langue" (donc changer la langue changerait les représentations patriarcales) est un postulat très vieux-jeu, très Troisième République ; alors qu'évidemment les consciences sont bien plus fines, bien plus paradoxales, et les esprits bien plus joueurs avec la langue ; il est fou d'imaginer que le peuple ait pu simplement bien gentiment "gober" la pilule de la langue normative - cf de Certeau à ce sujet, plutôt que de rester bloqué sur Bourdieu ; le peuple fait des ruses, bien loin de "l'éducation" dans laquelle des pseudos-pédagogues, réacs ou soi-disant émancipateurs, des élites conservatrices ou progressistes (elles partagent les mêmes postulats) voudraient le formater, et il en est de même pour la langue.
J'en reviens à mon argument : partir enfin de raisons linguistiques, plutôt qu'idéologiques, et on aura il me semble une vision bien plus nuancée, contradictoire et complexe du problème ; cette vidéo, non-partisane, me semble être un bon exemple de cette approche :


EDIT : Ah merde, Lo.mel, je n'avais pas vu que tu avais déjà proposé la vidéo, mais je l'amorce différemment, donc je laisse mon post.

Mâra a écrit:

savez-vous ce que signifie "faire du ramping"?
Bah, ramper tout simplement
(entendu en faisant de la spéléo)

Mieux, j'ai découvert une grande innovation lifestyle qui fait fureur dans certains milieux: le "fooding". Au lieu d'aller au restau, on fait la popote à la maison.
Affliction...

Sinon, Brutu, tu ne te contredis pas? Tu dénonces l'application de thèses pré-existantes pour lire une oeuvre, mais concernant le l'impact du formatage par la langue, tu opposes de toi-même des arguments fondés sur une idéologie a priori...

Laquelle, Bohr ? Ce n'est pas idéologique de dire que les humains disposent d'une intelligence assez fine pour ne pas être formatés comme des machines : ça ne résulte pas d'une conviction tellement "politique", d'une vision du monde que je tenterai d'imposer (sincèrement, je ne pense pas, en tout cas), d'une herméneutique dont j'appliquerai par avance la grille à tous les faits du monde de façon à les tirer dans le sens de mon interprétation.
Quelle est selon toi l'idéologie sur laquelle reposent mes arguments, et pourquoi est-elle à tes yeux idéologie ? (système fantasmé du monde remplaçant le monde réel). Je trouve ça intéressant en tout cas, c'est peut-être effectivement idéologique aussi, mais je ne crois pas qu'on utilise alors tout à fait la même définition d'idéologie, à voir.

Aussi, et sur note à part, la vidéo de linguisticae est faite pour une raison : que ceux qui utilisent la science du langage comme arguments, d'une manière politique, se voient confrontés à leurs contradictions et à leur approche absurde du problème. Cette vidéo n'est pas du tout une approche du problème selon la linguistique.

C'est pour ça que le type de linguisticae ne prend pas parti. Mais toi, Brutu, si. Pourquoi ta critique est-elle toujours la même ? T'es-tu jamais posé la question que si le problème ne se résolvait jamais c'est que tu pensais toujours les choses de la même manière ? Tu approches le problème en appliquant tous les schémas d'une critique qui n'est même plus critique, puisqu'elle reprend toujours les mêmes schémas, mais qui prend la même forme que ce que tu dénonces comme idéologie. D'où le message de Bohr je pense.

La vidéo ne permet pas de remettre en question les thèses quant au pouvoir du langage sur l'entretien d'un sexisme. Elle permet seulement de recentrer le problème d'un point de vue politique, et non de tenter d'utiliser la science comme terrain de jeu. Or c'est ce terrain de jeu que tu empruntes aisément, et qu'on peut appeler idéologie : utiliser le discours critique pour ton discours politique. Je ne sais même pas si tu t'en rend compte. Mais bon. Réfléchis au discours politique que tu renvoies, au lieu de rester concentré sur le déroulement de ta critique (qui est toujours identique), parce que ce serait con que celui-ci ne soit pas celui que tu désires faire entendre et entendre dans le monde.

"Cette vidéo n'est pas du tout une approche du problème selon la linguistique."
Ah mais ! quand je dis "approche du problème" selon la linguistique, je veux dire permettre de contre-carrer certaines absurdités politiques d'un bord et de l'autre par une étude de comment se construit vraiment la langue, etc ! quand elle rappelle que le masculin est un neutre, et que cela n'est pas contradictoire et exclusif avec le fait que oui des grammairiens ont bien tenté d'imposer une domination par la langue, ça me semble enrichir les choses d'un point de vue politique, mais cela part bien d'une considération d'ordre linguistique ! quand le youtubeur rappelle que l'évolution de la langue n'est pas du même rythme et du même temps que les lubies sociales ou politiques, c'est un examen qui part de la linguistique, etc
Je ne vois pas bien quel serait mon discours politique, dans la mesure où de la même façon, je ne suis ni pour ni contre l'écriture inclusive, je suis pour qu'on arrête de dire des absurdités par conviction idéologique !
En bref je ne comprends pas ton message, où tu sembles coller sur mon message une certaine position politique etc qui serait la mienne, mais je ne vois pas bien laquelle elle serait ici : si ce n'est de dire que lorsqu'on parle d'un objet, il faut partir de cet objet pour voir ce qu'il a à nous apprendre, et pas de son extérieur ?